平成２６年度第５回調布市子ども・子育て会議及び 第1回調布市次世代育成支援協議会　議事録 １　日時：平成２６年７月２８日（火）午後６時３０分～午後８時３０分 ２　場所：調布市文化会館たづくり西館　２階 ３　出席者 (1)　委　員　１５人 (2)　オブザーバー　０人 (3)　事務局　子ども政策課　７人　　 児童青少年課 ８人 (4)　コンサルタント　２人 (5)　傍聴者　４人 開会 次第１　教育・保育の量の見込みについて 【調布市子ども・子育て会議】 ・事務局より下記資料について説明 　　　資料５－２　「保育の量の見込みについて 　　　　　　　　　　（保育部分のみ、実績値に基づく事務局案Ａ）」 　　　資料５－３　「保育の量の見込みについて 　　　　　　　　　　（保育部分のみ、実績値に基づく事務局案Ｂ）」 　　　参考資料　「特定教育・保育にかかる量の見込み（事務局案Ａ、Ｂ）における 　　　　　　　　　想定施設整備費」 ○会長　　ありがとうございます。何度も取り上げている事ですが、この会議としても、そろそろ大きな方向性を見せていかないと先に進まないので、今、お話がありましたけれども、今回も色んな視点からのお話をした上で、この会議として、こんな風に考えていますという答まで持っていきたいと思っています。それで、具体的な数字をあれこれ言うのが、この場の目的ではありませんので、例えば前回は、5年間の平均という所で出したらどうかというのが示されて、ご意見の中で、最も大きく需要率が伸びた年の値を考えて作ってみたらどうかというご意見が出たので、今回、これが出てきた訳ですね。比べてどうかと言うと、これも1つの視点ですし、それからお金に関しては、お財布はこの位だからこういう物ができると考えるのではなく、本来こうあるべきというものを考えるのが前提でありながらも、ただ、余りに非現実的なものを提案するのもどうかなという事もあり、お金の視点というのも無視はできないという事で上がっている訳です。だから例えば、本来はこうあるべきだけど、財政的にこういう状況だから、現状はこういう方向でいったらどうかみたいな回答もありだと思いますし、逆に、極端に、お金の事は置いておいて、この会議として、本来こうあるべきであろうから、こういう方向でいくべきだろうと持っていくのもあり。その辺りの所から、是非、ご意見を出して頂けると嬉しいので、いかがでしょうか。もちろん、今のご説明に対して、何か質問等がおありの方は、ご発言下さい。 ○委員２　　待機児童を解消する事を含め、色々な事に優先順位を付けて考えなければならないと思います。15園を3年で作るといった場合の、この前提の9名・30名・55名という保育園を1つ作った場合、保育士が何人必要かとなると、園長1名と保育士13～14名、パートさん3名位。1施設15名と考えると、年75人位、保育士さんがいないと、この5つの保育園を1年間に作っていくのは、成立しないという事です。Ｂの12園となると、80人位の保育士さんを新たに確保できないと、この整備はできないという事になってしまうので、保育の供給をする為の前提条件として、お金の事だけではなく、現実的に何ができるのかという事も含めて考えなければいけないかと思います。もう一方で、例えば、認可保育園ではなくて、小規模保育で19名以下の0・1・2歳の施設で、これを対応しようと思った場合、施設長ありのＡ型っていう認可保育と同じ配置基準で運営した場合、19名の子どもに対して1施設6名の保育士が必要になります。今、0・1・2歳が39名という前提に基づくと、単純に倍として、12名の保育士で認可1施設分という事なので、必要な人数は、あまり変わらないのかな。1施設に園長を含めて、認可は3・4・5歳も含めて15名必要という事を考えると、小規模保育だから効率的に、人の面からだけを見ると、一概にどちらが良いかという事は考え難いかなと思います。質も伴った上で、量も確保していくという事が、どういうやり方が良いのかという視点も1つ持ちながら、現実的な数字を求めていくべきかなと思います。以上です。 ○会長　　ありがとうございます。事務局からのご意見はありますか。 ○事務局Ａ　　今、委員から頂いたように、我々としても、質・量の両面から、大元の国の方も、質の改善、量の確保の両輪で進めるという風に示しておりますので、そういった意味でも、お金の観点からしか参考資料として出していませんが、やはり、保育士の確保という所で、質に直接つながる部分というのは非常にして頂きながら、こちらの会議の中で、現実的な数字を皆様にご議論頂きたいと思います。 ○会長　　ありがとうございます。ほとんど言い尽くされた感じでしょうか。1番オーソドックスと言うか、無難と言うと変な表現かも知れませんが、設定の仕方としては、恐らくＡ案のような形が当てはまるとは思いますが、委員２が言われたような新たな視点みたいな事が、他にありませんでしょうか。保育士を確保するのは、今、凄く難しい事になっているので、保育園を作ったは良いけど、保育士さんを確保できないのは大きな問題になります。そこは、むしろ共感する所です。他にいかがでしょうか。 ○委員３　　保育士の確保という所は、大変な取り組みだと私も思っています。実際に、どう確保していくかという所でいくと、やはり待遇面の改善が必要になってくるとは思います。ただ、Ａ案・Ｂ案両方頂いて、確認した所、やはり平成24年度に認可保育園を整備した事により、ニーズが顕在化して、これだけの量を示しているという事になりますと、当然の事ながら、今回、保育の新しい制度が始まって、調布市の保育園をどんどん作っていく。調布市だけではなくて日本全国、ありとあらゆる近隣の市区町村でも、本当に皆さん、力を入れていらっしゃるのも、ニュースでも凄く耳に入って来ますし、当然の事ながら、市民は「調布市だってやってくれるだろう」という期待をすると思います。となると、5園を整備した時と同じように、若しくはそれ以上のニーズの伸びというのは出てくると思います。今年、288名の待機児童が発生したという話、それから、それに対して調布市でも迅速に対応されたという話を伺っていて、本当に素晴らしいとは思いますが、288名という数に、若干、麻痺してしまっている所もある。少なくとも私が第1子を産んだ10年前から、待機児童は1回も0になっていません。待機児童になってしまった一人ひとりのお顔が見えませんので、「300人弱なんだ」という皆の実感だと思いますが、実際、私も企業で人事をしていますので、育休中でこれから復帰をしてくる方の、復帰面談なんかもします。すると、調布市ではありませんが、待機児童の多い市区町村で、両親ともフルタイムであるにも関わらず、どうしても保育園に入る事ができない。近隣で認証、若しくは認可でない所の保育園を探すが、何本電話しても何処にも繋がらない、何処もいっぱいですと言われてしまう。そういう切実な意見を、今年も耳にしました。子どもを保育園に預けられないというのは、こういう時期に産まれたとあきらめてしまえばそこまでですが、その人の一生を変えるような、人生に関わる大きなでき事なんだと思います。実際に1～2年、保育園が見つからなければ、その方は退職せざるを得ない。会社としても、いつ復帰してくれるか分からない人材を、いつまでも育休を取らせておく訳にはいかない。それから、国の制度としても、たとえ保育園が見つからない場合でも、1年半経ってしまえば、確か育休の給付が出なくなってしまうと思うので、経済的にも困ってしまう。実際、どういう事が起こるかと言うと、例えば女性の方が、一生、正社員で職を離れずに勤務をすると子どもを産んだ後に職を離れた方と比べて、一生涯での収入の差が、1億円位出るという試算もありますが、そういったかなりの格差が生まれてしまう。それから、ずっとキャリアを積んできた方が、そのキャリアの道で、そのキャリアをずっと積んでいけない。あと、本来であれば2～3人と産みたかったと思っていた方が、ご主人の年収だけで子どもを保育していこうと思うと、2～3人は産めないとか、色々な、その人の人生に関わるような事だと、日々、実感をしています。なので、例えば、ここで保育士の確保が大変だとか、お金もこんなに掛かる。調布市の限られた財政の中で、これだけのお金を保育園だけに使って良いのかとか、色々な問題はあると思いますが、少なくとも今年の4月に、調布市では300人弱の方が、そういう思いをされているという事を、麻痺せずに実感として捉え、例えば自分の奥さんやお隣さんだったらどうなんだろうとか、そういった角度で是非考えたいと、個人的には思います。 ○会長　　ありがとうございました。凄く大事な事をおっしゃってくれた気がしましたが、麻痺という言葉もありましたが、確かに待機児童という言葉をあまりに聞き過ぎて、居て当たり前みたいな、待機児童が居て普通でしょみたいなという雰囲気が確かにあって、ベーシックな話だが、この会議として、保育園に入れないという事は、本当に大変なことなんだというメッセージを出したいと、今のお話を伺って思いました。それが結果、お金をどう使うかという所にいくのかも知れないが、優先順位を決める時に、今のお話は、凄く愚直なやり方かも知れないけど、会議としてのメッセージとしては出した方が良いのかなと、率直な所、思いました。その他いかがでしょうか。 ○委員２　　批判を受けるかも知れない事を申し上げますが、例えば、保育園に預けない方に5万円、子育て応援券を配る。運営費やお金の問題とか、要は費用対効果で、どちらが良いのか。幼稚園に最初から行かれる方も含めて、現金で渡すと、違う目的で使うかも知れないので、子育て支援に繋がるようなものに使う事で、本来、働きに出て保育料を払う位だったら、それをもらった方が良いという人達も、結構いらっしゃるかと思うので、0・1・2歳の間だけ。3歳からは空きがある状況なので、そういう事をやった時に、どうなのかという費用対効果。保護者が積極的にそれを選択した場合には、待機児童にカウントせずに、それを渡すような。私も待機児童がある以上、積極的に作るべきだと思っていますし、働く為以外の必要性というか、福祉という観点から家庭支援をする為に預かる事というのも、重々、分かっているのですが、保育士が足りないので、何か事故がある事も含めて怖いなと感じてまして、給食の提供とかの誤食事故があったりとか、新規の開園ほど、そういうミスや事故が起こりやすいので、質を伴いながら現実的にどうできるのかなと思った時に、子育て支援みたいなもの、今、保育を必要としていない方も含めて提供する事で、幾らだったら適切なのか分からないですけれども、どうなのかなと思う次第です。ご批判もあるかと思いますが。 ○会長　　思いきったご意見をありがとうございました。 ○委員９　　特定地域型保育事業。前々回の所で言うと、0・1・2歳児主体でやる為、3歳以降の問題があるから、基本的に認可保育園を基本としてやるという事になっていますが、ここの部分がずっと検討中になっている。ある意味で0・1・2歳の問題は、0歳を中心に非常に大きいという事を考えると、全て特定保育施設でやる必要が本当にあるのか。3歳以降の需要や不足がこの程度であれば、逆に0・1・2歳の部分は、この特定地域型保育事業を活用して整備していくのはあり得るのかと思いました。この辺り、検討はされているのでしょうか。 ○事務局Ａ　　今まで会議でお出しした資料で、地域型保育事業は検討中となっていましたが、まずは事務局として、委員がおっしゃった3歳以降の受け皿という問題もありますので、まずはフルパッケージで0-5歳の認可保育園を含む教育施設で15か所出させて頂いています。逆に、0・1・2歳は、今の待機児童数の9割を超えているという調布市の現状もございますので、こちらの「検討中」という所は、是非こちらの会議でも、低年齢に特化した地域型保育事業が必要なのではというご意見が頂ければ、今後、15か所の枠の中で、資料5-2に書いてあります不足数をケアする認可保育園と地域型保育事業のセットで整備をするというプランを、全く除外する訳ではございませんので、是非、こちらの会議で、そのような観点からもご意見を頂戴できればと思います。 ○会長　　今の委員９のご意見も、当然、入っている訳ですね。 ○委員９　　以前、居宅訪問型保育は0・1・2歳という事で、国では示していますが、場合によっては、もう少し年齢層を拡大することも、非常にこの居宅訪問型保育が1つの在り方として方向性を示しているものなのかなと私は思っている部分があるので、お子さんによって、随分、違いがあるのでしょうけれども、これを活用できるようなお子さんであれば、もう少し幅を拡大する事も十分考えられると思いますので、その辺りも、是非ご検討頂きたい。 ○会長　　ありがとうございます。今のお話を踏みこんで、最終的な数字をどうしようかという所に繋がっていくと捉えてよろしいですね。 ○事務局Ａ　　今、お出ししているのが平成31年度までに、どれだけ不足をしているのかという数字をお示しした中での、どういった確保方策を取っていくのかという所で、1案として、保育園を含む特定保育施設を1年間で5か所必要である。5年間を前倒しし、3年間で15か所という形でやっていますので、この不足数を達成する為にどういう選択をするかという所は、ご議論・ご意見を頂いた中で、最終的に事務局で、この不足数をケアする組み合わせを考えていきたい。 ○会長　　その他、いかがでしょうか。 ○委員２　　特定地域型保育については、小規模保育とかになると、定員が19名以下になってしまうので、1～2人定員が空くという事のインパクトが凄く大きいのです。年間で通してみた時の運営というのは、凄く厳しいので、ある程度、体力がある形で運営していかないと、近所に大きい施設が、これから27年に地域型保育施設を作るんだけれども、28年に5施設、29年に5施設と増えていく中で、インパクトは4～5月は園児が半分しかいないという事が起こりうると思うので、そういう事も考えつつ整備をする必要があるのかなと感じております。 ○委員４　　現在、調布市内に認可保育園は何園あるのですか。 ○事務局Ａ　　公設公営で市が直接運営をしている施設が8か所になります。市が所有している土地・建物の中で民間さんに運営をして頂いている公設民営が4園。私立保育園が、今年の4月1日時点で、分園も1か所と考えると25か所という形です。 ○委員４　　全部で37か所ですね。事務局からのＢ案というのは、認可保育園を3か年で倍増させるという計画だという事になる訳ですね。もちろん、グラフ上のものを比較対比した資料という事で理解はしていますが、本当にニーズがあるのか、あるいは、それを作った事によって他市からの流入も含めて、ニーズが掘り起こされるのかという事もありますが、あくまで資料という中としても、恐らくＢ案はやり過ぎではないかというのが、大雑把な感覚での意見になると思います。では、15が妥当なのかという数字を争う話ではないですと言った時に、こういう考え方がある中で、おっしゃったような特定地域型保育事業、あるいは0・1・2歳に特化した別の何かしらの事業を含めて、調布市がどういうものを作っていくのかという中では、15では足りなくて、36ではやり過ぎだというのが、個人的な意見としてあります。ただ、15からどの位、足りないのかという所が、本来は1番難しいと思いますし、私も保育園を使わせて頂いた側の立場ですので、行き場が無くて、泣く泣く仕事をあきらめるような女性・男性を生んでしまっては、本当にいけないと強く思うものの、恐らく35という事はあり得ないといのが、根拠は無いが、今の数字を伺った中での意見です。 ○会長　　ありがとうございました。他にいかがでしょうか。 ○委員１　　この会議として、どういうメッセージを持つのか。委員３も言って下さいましたが、子どもを持つ親の代表として申し上げます。今、私の勤め先で、子どもを持っている母親の集まりというのを、人事部が主催しています。従業員規模が5～6,000人いる中で女性の正社員が約1,000人います。7年前は、そのうち子どもを持って働いている人は、たった20人でした。今年の4月1日時点では、働いている人が155人、育休中が100人、足すと250人強なんですが、正社員の1/4を占めています。1/4となると、普通の事なんですね。それが結構、数年前とは違った割合となっていて、民間企業の中では、その割合というのは近年変わっていると言って良いようです。私も第1子を産んだ10年前と比べてはいけないと思っていて、ここ5年の平均値、もしくはこの間、私が出して欲しいと言ったのは、24年度以降の2年を取った時に、どういう割合になるのか見てみたいですという話をしましたが、ここ2～3年のトレンドというのは、昔からの上積みではダメで、その辺りは、母親だけでなく、父親もそうだが、1人目が認証にしか入れなかったら、2人目を産むのか迷っているとか、勤務先の集まりでもそういった話をしている方が沢山いました。区部に住んでいる方が多くて、具体的に練馬区には住んでいるお母さんが4人いらしたが、そのうち1人しか認可に入っていない。2人は2駅先の認証に入りました。最後の1人は、認証も2年続けて落ちて、無認可に2年間通っています。それでも無認可にも入れない練馬のお母さんもいます。調布市は、そういう風にはなって欲しくない。この会議のメッセージとしては、もちろん、働く事だけが「是」ではなくて、色々な人生の選択はあると思いますが、子どもを持って働く事を選択できないような状況は、一人ひとりの人生を変えてしまうという意味では、やはりそこは、調布市としては是認できないというメッセージを、この会議で出していくというのを、もう一度、強く認識したいと思います。 ○会長　　ありがとうございました。いかがでしょうか。なんとなく、この会として言いたい事というのは、見えて来たような気はしますが、数字に置き換えたお話で、5では少ないが12・12・11では多過ぎるので、間ぐらいに落ち着くような流れだと思いますが、それを数字やお金の話として出すのではなく、本当に必要なんだから、ギリギリの所まで頑張って対応して欲しいというメッセージかなと思います。無い袖は振れないから、無尽蔵にお金が使えれば良いですが。それを分かった上で、特に委員１と委員３がおっしゃったような事が、強烈なインパクトを持つメッセージなるような気がしますが、いかがでしょうか。切実な声という点では、1番重要な事になりますし、委員９が言われた特定地域型保育事業、あるいは具体的に居宅訪問とか色々おっしゃいましたけど、その辺りとの組み合わせの中で、最良のものを作っていくというような視点も、絶対に必要だと思うので、難しい作業にはなるかも知れませんが、今日の話を前提に、またもう少し詰めた形でご提案という事になりますか。 ○事務局Ａ　　色々なご意見、ありがとうございました。メッセージとして確かに受け取らせて頂きました。我々としても、委員さんから頂いた想いと、同じ想いでやっております。今までもやって参りましたので、これからもできる限りやりたいと思っております。やれないから、この資料を出してる訳ではないというのはご理解頂きたいと思います。今後の流れですが、今回、各委員の皆様から様々なご意見を頂きました。実際、地域型保育事業を入れ込んだ方が良いのではないかというご意見や、今後はどうなんだというご意見を頂いた中で、まず1つ目は、東京都から中間の取りまとめというものが、近日中に依頼が来る予定になっていますが、まだ来ていないのが現状です。直近の動きとしては、最終的には東京都が国に、中間とりまとめを報告するのですが、その前段の調査という事で、東京都から各自治体に対し「どういう状況ですか」、「ニーズ量や確保方策は決まりましたか」というような調査が来ておりますので、恐らく来月中は、中間とりまとめの作業として、事務局としての数字を練るという所で、大体、予定では8月末から9月に掛けて、東京都に提出すると思います。併せまして、市の最上位の計画であります「調布市基本計画」というものを、今年度、見直しをする予定となっております。来年度から4か年の基本計画の見直しという事で、その中に、委員の皆様から頂いたこちらの施設整備計画を盛り込んでいく形となります。その辺りの状況に付きまして、随時、会議でお知らせをしながら、計画書ベースと言いますか、こちらの確保方策では5・5・5と書かれていますが、これを実際の事業計画に乗せるようなフォーマットで、今後、皆様にお示しをしていきたいと思っています。 ○委員１０　　メッセージにプラスする形で、委員２が何回かおっしゃって頂きましたが、本当に保育士さんが足りるのかという事は、もの凄く大事だと思いますが、実際に保育士の資格を持っている方が大勢いるのは分かっているので、待遇を何とか上げて欲しいという事を、調布市だけではないと思うので、それを都なり国なりに上げていけるような、そういうメッセージも含めていく事はできるのでしょうか。 ○事務局Ａ　　この新制度は、消費税が10％に増税をされた事を条件にスタートするという所でスタートしたのですが、先日、政府から10％にならなくても、新制度は来年4月から実施しますという話がありました。来年の10月から消費税が上がるかどうかは、どうも報道だと年末位に首相が判断するという話ですが、消費税財源7,000億円をまずは新制度に充てて、1つは量の確保という事で保育園整備に充てるのと、色々な方から頂いている質の改善と言いますか、そのもので7,000億円を使っていきましょうとなっていますが、既に国からは、まだ充分ではないというご意見が、多々あると思いますが、今より3％分を上げていきましょうという質の改善に財源を充てるという話になっているので、調布市だけが国にというと、中々、規模が違う話になってきますが、現状として、調布としては保育園や学童クラブも、今回の新制度で処遇改善していく方向になっています。 ○委員１０　　それは分かっている上で、こういう話をして、保育士が本当に必要ですと。それだけのアップではダメですという意見が出ていますという形で、もっと言って良いのではと思います。 ○事務局Ａ　　最終的には、事業計画というのは、今は数字の議論をして頂いておりますが、冊子として、色々な部分を、例えば、会議の中で頂いた色々な意見も含めて、作文をしていくような作業も今後控えていますので、そういった所で要点ができる所は是非していきたいと思います。 ○会長　　ありがとうございます。 ○委員２　　箱を作る事よりも、福祉の取り合いと言うか、これが自治体間で起こっていて、もし、あと1人保育士がいれば、あと6人の1歳児が受けれるのにとか、そういう事は恐らく、認証保育所は120％まで園児を預かれるのですが、120％フルに預かれる人が揃えられている園と、揃えられていない園が、恐らくあるんですね。例えば30人の定員で、36人までお預かりできるが、30人までにしておこうとか、そのようになっている事もあります。これも提案と言うか、皆様から叩かれるかも知れませんが、横浜市は、保育士さんの保育園の入所条件が、今年から有利になりました。保育士さんがいないことには成り立たない。本当に皆さん困っていますが、保育士さんの為の保育園を作ろうか位の、事業所内保育を作ろうか位の提案が、行政サイドから出てくる位、保育士さんがいないので。色々、困っている方もいらっしゃいます。認証なので、色々な応募者の方から「入れないんですか」という声を聞いてる中で、こういう事を言うのも心苦しいのですけど、なんとか人を確保していけば、その1人が職場復帰できればとか、そういう事でプラス5人分の6人預かれる事ができるんだという事を考えると、何かソフトの面で、世間の皆様のご理解を頂ければ、そういう事も、多分、潜在的な保育士さんの中で、働きたいけど働けない環境の方が多くいると思うので、特にひとり親になられた保育士さんとか、「本当に社員で働きたいんです」という形で来るのですが、どうしても制約が出て来てしまったりとか、そういう事の掘り起こしを何かできたら嬉しいなと、事業者からは思う次第です。 ○会長　　ありがとうございました。 ○事務局Ｂ　　現状で働いている保育士の皆さんの処遇を改善していく事、これが視点のまず第1だと思っています。直接、補助を出しながら、各自治体で取り組むようにという事で、今年度も実際にやっている所ですけれども、それだけではなくて、例えば、新卒の保育士さんに対しては、就職説明会なるものを、市が主催するなり、共同して、そういうタイミングを、民間法人さんの力をお借りしているので、そちらに紹介をできるような市全体での取り組みの環境づくり。あとは、保育士の資格は持っているけれども、今、専業主婦をされてる方に対しての取り組み。要は、新卒の取り込みの視点と、中堅的な保育士の皆様のやる気というか、処遇改善に関わる事だと思いますが、そういった環境整備などの必要性があるという事を、具体的な計画の中で「何年度にどうするのか」という事までは言えないにしても、計画の文章の中に、そういった視点で、保育士の確保と、質の向上も含めた調布市の体制づくりを強化していきますという取り組み姿勢をお示しする形で表記したいと思っています。 ○会長　　他によろしいですか。 ○委員１１　　働く者としまして、保育士の給与の安さ、社会的な地位の低さ。やりがいは有りますが。この仕事に就こうと思う人は、夢と理想を持って働いている方がほぼ全員だと、現場で見てても思う事が多くあります。だけど、働きたくても働けない。実際に処遇改善をしていく事もあったと思いますが、それでも、うちも2園ありますが、園によってもそれぞれ額が違うんです。経験年数によっても当然違うという中で、片園ではスズメの涙のような事も、まぁ、頂いてるだけでもありがたいのですが、あります。実際にいろいろな保育園の職員と交流を持つ事がありまして、話を聞くと、子どもが2人いて、10万円前半のお給料しかないという事で、本人は笑いながら言うしかない状況で、ただ、その人の中では、保育というものは熱く理想を持ってやっているので、それでもやれているという現状を聞く事が多いのです。先程、委員２もおっしゃられましたけど、8時までの保育園で働いている職員が、「何処にうちの子どもを預けたら良いのかしらね」という声も良く聞きます。保育園で働く人のフォローというのも、どうしても必要になって来ます。「専門職だから我慢しろよ」という訳にも行かなくて、働く側にも生活があって、そこの生きているという平等性があると思うので、そこも併せて見ていって欲しいと思います。少し話は変わりますが、0歳が15園という所で、幼児が3園、残りの12園の差というのは、何とかなるものなんですか。どうしたって、園の中では0～5歳児までのクラスがある。単純に言うと、12園は「0歳は居るけど、幼児は居ない」という表の読み方で合っているのか。そうなると29年で、仮に15園作ったとして、0歳の待機児は解消されるだろうけども、その後の保育園の運営や経営と言うのは、可能になってくるのかなというのが、お聞きしたかったのですが。 ○事務局Ａ　　この見せ方が分かりづらくて、申し訳なかったのですが、新規枠で不足をしている数という事で、3園分と載せているのですが、当然、認可保育園の場合は持ち上がっていきますので、例えば3・4・5歳のお子さんは、2歳から順々に持ち上がっていくという所で考えると、3園しか必要でないという、この3園分の定員しか入れないという事ではないのですけれども、ただ、調布市の現状といたしましては、待機児童288人となっておりますが、4・5歳は待機児童が居ないという状況です。前々回、委員９からもご指摘頂きました、空き定員の所をどうにかできないかという所も含めて、今後、検討していかなければいけないと思っております。 ○会長　　先程の委員９の話と併せて、考えていかなければいけないところですね。 ○委員１１　　先程も、分園が1園あるとおっしゃられた所も、やり方としては、0・1・2とやってる所なんかはそのまま幼児になった時に吸い上げて行けば、そこはクリアできるのではと、前回も言った気がします。それも、やり方の1つの案かなと、単純に思っただけです。 ○委員１０　　議事の2番にいく前に、質問したい事がありまして、今日の流れとは違ってしまうかも知れませんが、前回、お休みを頂いてしまったのですが、確認として、居宅訪問型保育というのは、他の事業と重なって受けるという風に考えて大丈夫なんでしょうか、という事が1つ。 ○事務局Ｄ　　直接、書面等で何かを示されている訳ではないのですが、都の担当者に確認する限りでは、地域型保育事業だったり、特定教育・保育施設だったり、その中に含まれている事業が、認可保育園、幼稚園、認定こども園、小規模保育事業、家庭的保育事業、事業所内保育と居宅訪問型というようにあるんですけれども、その中では基本的には1つを選択して頂いて、利用して頂くという、口頭で確認した程度では、そのように考えているという回答を頂いているので、我々としても居宅訪問型保育が重ねて受ける事ができるのかなという風に、我々担当者では感じている所だったのですが、また、この事について追加で、国の方にも、都の方にも確認を続けていきたいと思っておりますので、また何かこちらについて情報提供がありましたら、ご案内できるようにして参ります。 ○会長　　よろしくお願いします。 ○委員１０　　もう1つなんですけれども、凄く遡ってしまって申し訳ありませんが、第1回の資料3「すくすくジャパン！子ども・子育て支援新制度について」というものの30ページの所に、保育の必要性の認定についてというのがあります。その中に①が事由、②が区分で、③に優先利用というのがありますが、その優先利用の5番目に「子どもが障害を有する場合」というのがあります。これまで、子どもに障害がある場合に、その兄弟の利用が優先されると、同居の親族の介護という事で優先されるという事はあって、実際にそれで入れたという事は知っているのですが、今回、ここに本人が障害を有している場合に、これで見ると優先利用ができるという書き方になってると理解したのですが、これは私として、今までに見た事が無い優先の枠なので、障害児（者）の親の会としては、本当に朗報であるのですが、実際になったら、それはそれで大変だろうと思うのですが、これ以上の情報が、今、お有りかどうか。すくすくジャパン！は平成26年4月の段階の資料ですが、これ以外に、これの後に、何か保育の必要性の認定についての情報がありましたら、教えて頂きたいと思います。 ○事務局Ｄ　　結論から申し上げますと、こちらの資料から続いてという所で、国から示されているものは、正式な文書はまだありません。調布市でも現在、特定の園では障害のあるお子さんの預かりというのは行っておりますので、基本的に、現在の方針としては27年度以降も、この体制は継続して実施していくという風に考えておりますので、また、この点についても先程の話と同様になりますが、これから国や東京都が何かしらの方針が示されましたら、もちろん、具体的に情報提供させていただきますし、ご議論頂くという機会は設けさせて頂きたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○委員１０　　ありがとうございました。 次第２　地域子ども・子育て支援事業の量の見込み及び確保方策について 【調布市子ども・子育て会議】 ・事務局より下記資料について説明 　　　資料１９　「学童クラブ児童入会予測推計値」 ○会長　　ありがとうございました。よろしいですか。今日は学童クラブに絞ってという事でした。ご質問・ご意見等はございませんか。 ○委員１５　　確認ですが、3年間で8か所を整備していくというのは、1人当たりの育成面積が1.65㎡に満たない所が8か所あるので、ここを順番に厳しい所から、あるいは準備ができた所から増やしていきますという事ですよね。5か年計画で、今、決めなければならないのは、ここで決めてますけど、また翌年以降、学童は結構、変わりますよね。実際に入ってみて、条件がかなり変わるという事はあると思うので、喫緊はこれでやりますが、児童さんの学校に対しての入学など色々な事情も変わってくるし、近隣にマンションができて、その小学校の学童の人数が増えるといった変わる要素があるので、1つの考え方としては、この標準の在籍児童で割った数字が基準よりも少ない所は、できるだけ早く整備をしていくという考え方。それが今は8か所ですが、それが増えた場合は、その時点で手当てしていくという考え方でよろしいですか。 ○事務局Ｅ　　委員がおっしゃられた通り、調布市にはマンションがかなり建つ事があり、事前に整備した所は建設計画ができた時点で、ある程度、この辺に子どもたちが何人くらい入るというのを把握して事前修正掛けますし、ここ3年間で、ユーフォーと学童の連携がどの程度上手くなっていくのかという所で、流れるという言い方はあまり使いたくないのですが、ご家庭によって学童を選択される方、ユーフォーを選択される方とここ3年間である程度見えてくると思います。こちらの方は30年からの計画ですので、28年度から見直しながら進めていきたいと考えています。以上です。 ○会長　　ありがとうございます。よろしいですか。その他、いかがでしょうか。 ○委員４　　在籍数に対する何㎡というのは、あくまでここの数だと思いますが、算出基準の考え方をもう1度確認させてください。週に5日した方が３日しか来ない場合、それ×0.6という考え方で、基準算出というのはされていますか。 ○事務局Ｆ　　例えば、月曜から土曜まで6日間。その内、3日間利用しました。その人は3/6というカウントで、6日間出る人については、1人というカウントをしているので、 それを全在籍児童で算出した場合の数値という事で出しております。 ○委員４　　今のご説明によると、100％は、6日間通うお子さんが「1」ですか。国から示されている基準が、1.65㎡と概ね40名程度というものが2点ある。1.65㎡をクリアしていない施設がこれだけあるのは、資料から読み取れるが、一方で、基準算出の中で、40名を大幅に超えている施設もあり、そこを、どのように分けていくのかという事が非常に気になります。個人的に言いますと、面積の事はともかく、長男が学童クラブ入った時に、その学童保育の在籍数が100名という経験をしているので、その中で、子どもが育っていく、あるいは泣く泣く通えなくなってしまうお子さんがいるというのを、ずっと見てきた中で言うと、その頃と比べるとずっと整備して頂き良くなっているが、この国が示している40人という基準に、かなり大幅に、1.65㎡は確保できているが、集団が大きいという所は非常に気になります。今回の整備については、1.65㎡の方に着目されて、8という数字を出していると思いますが、だとすると、新しく作るまではキチンと分けて、それぞれに必要な指導員の方を置いていくような計画をしなければならないと思います。その辺りは、この中で読み取れなかったので、そういう所を配慮して頂きたい。 ○事務局Ｅ　　支援単位が概ね40人という事で、70人でも1.65㎡確保されている学童もあります。近年、整備したのは、昔のガイドラインで整備してきたので、それを半分に分けるというか、完全に部屋を2つに分けるという形で進めていくのか、まずはできる所1.65㎡を着目しつつ、やはり集団としては40人に近付けていくように整備を進めていくという形で、2段階で進めていきたいと考えています。以上です。 ○委員１１　　敷地面積の1.65㎡には、ロッカーとか机とかは含まれていますか。 ○事務局Ｅ　　育成室プラス、施設によっては図書室であったり、クールダウンの部屋、専用室に使ったりとありますけれども、そういった部分であって、廊下とかそういった事務室とかは、子どもが基本的に活動する場所が1人当たり1.65㎡という事です。 ○委員１１　　10人掛けとされる机が、ドンと置くんですよね。それで子どもが1畳位ですよね、概ね。1年生から6年生も変わらず、1人当たり1.65㎡という事になる。 ○事務局Ｅ　　国の法律で示しているのは、1人当たり1.65㎡で、保育園と違いまして、年齢によって変えるとかという所もあると思います。 ○会長　　それは、現場サイドからすると凄く違和感があるということですかね。 ○委員１１　　机を片付けると言っても、倉庫に入れる訳ではなく、部屋の中で、生活する場に残るのであって、今の季節だとプール等があるので、休息時間にお昼寝まではいかないにしてもスペースがすぐに準備できにくい。最初11人で始めた施設で、今50名子どもがいる中で、同じ子育てをやっているんですけど、11人の時と同じ広さでやってる。今はもう、バスタオル敷いて寝てる子もいたり、あふれて別の部屋でマットを敷いたりとかして、廊下で寝る事はないのですが、ちょっと困ることもあります。備え付けのロッカーは、面積に入ってないですよね。そこも入るとなると、かなり営業が厳しくなります。 ○委員２　　何故、日本は、学童の建物と学校が別々なのですか。デンマークとか、他の国に行ったら、3時になったら先生が入れ替わったり、その教室をそのまま学童のような形で使っています。 ○会長　　そういう自治体もあります。 ○委員７　　何故、日本がと思う事は、他にも沢山ありますが、自治体によって、多分、違いますよね。放課後の過ごし方はそんなに統計的にと言うか、あまりできていない、付け足し付け足しで対応してきた部分があるのかなという個人的な感じを受けています。 ○委員２　　学校教育法と児童福祉法の違いでなるとか、そういう事ではないですか。 ○委員７　　　それは、ごめんなさい。法律の事は、全然分かりません。学童と児童館との関わりもありましたよね。ここ20年くらいの間にね。そういう事が、何処が大元で、どういう風になっているのかというのは、逆に、もっと行政が考えなければいけないと思います。 ○事務局Ｂ　　他の国の所管がどうかは別にして、学校所管の文部科学省と、学童所管の厚生労働省の違いが大きく、日本の場合はあります。当時、学校が設置され、学校給食が出されて来た時代の背景と、後から、放課後児童健全育成事業という事で、児童福祉法に掲載をされながら来た時点が、明らかに違っている状況の中で、当時、第2次ベビーブームも含めて、とにかく学校を作り、学校教育を推進していきましょう、地域にも作っていきましょう、調布は20校ありますけど。その時の整備の関係で、想定される、当時の最低分の器を作りました。そこに学童の視点が入ってきた時に、ベストは学校の中の敷地が良いだろうという事を誰しも考えるのですが、余裕教室が無いという所から出てるという経緯があります。調布については、26市の中でも11児童館という数を持っている中で、当時は、まず児童館の中に併設しようという、調布市独自の考え方がありました。ただ、それまでのニーズの中で、布田小辺りがそうですが、ユーフォーと学童が連携しながら、同じの学校の子どもたちなんだからという視点で、学校の中に入れ込んで来ているのが今の現状ではありますが、当然、学校の敷地の制限だとか、建築基準法だとかという事で、やむを得ず出ていく。並行して設置をしているというのが、全体的な所と、調布の特徴かなと思っています。今でも、やはり、例えば、近年では北ノ台については、東八道路の近くにあったものが、学校の中に、学校で調整を頂いて、ここだったら建築基準法上、違法でもないし、ユーフォーと学童の併設の施設ができますよという事で、取り組んできています。ですから逆行してるかも知れませんが、来年、染地の小学校内の学童クラブの事も考えると、今、できるだけ、そういう形でやって行こうというような形です。現場としては、子ども生活部としては、まず保育園と大きく違うのは、子どもが自らの足でその施設に行かなければいけない。そこから、19時にお帰りの方はお迎えが来られてますけど、集団降館の場合には、子どもたち自らの足で帰らなければいけない。そうなると、やはり、1つの学校区の中で何処でも良いという事ではなく、限りなく学校に近い所を選定させて作らせて頂く。できれば、染地のように、学校の中の余裕教室を使わせて頂くという事で考えています。 ○委員８　　今、少し見ただけでも、ほぼ定員に近い所が多いのですが、6年生まで預かるようになった時に、定員がいっぱいだと、高学年の子は入れなくなってしまうのでしょうか。それとも、その時に、定員が増えるのでしょうか。 ○事務局Ｅ　　基本的には、定員数は変えずにやっていきたいと考えています。ユーフォーを利用する方も学童を利用する方も恐らくいらっしゃるかと思いますが、基本的には定員が40人と示されている中で、これ以上あげるとなるとすし詰め状態と言うか、安全な居場所という事を考えると40人がいっぱいと考えています。 ○委員８　　今いっぱいの所は、基本的に6年生までと制度が変わっても、入れないという現状は変わらない。 ○事務局Ｅ　　地域的な所によっては、そういった事になります。 ○委員８　　先程の教室とかで、学童を使ったら、学童に入れる人数が増やせるのではないかという、委員２の意見はそういう事かなと私は思ったのですが、結局、うちは染地小なんですが、学校の中にできてありがたいと思う所がありますが、空きがある学校は生徒が少ないから空きスペースがあるので、いっぱいの所に学童が増えないと意味が無いから、なんとか学校を使えないかなと思いました。 ○事務局Ｂ　　例えば上ノ原小学校の場合は、校庭の中に増築したりしています。学校の条件で、おっしゃる通り、当然、児童が多い所が、学童のニーズが高い訳ですから、必要数を確保しなければいけないという事でいくと、教育と連携をしながら、できれば学校の敷地の中でお願いしますというような事で、例えば、第一小学校も甲州街道側に作らせて頂きました。そういった所は積極的に、我々も取り組んでいきたいのですが、どうしても立地条件的に、若しくは建築基準法で無理という話になると、学校を中心に、近隣地区で探して、新たな学童として設置させて頂くという風に、せざるを得ないのかなと思います。 ○会長　　よろしいですか。 ○委員８　　学校は、そこで教室として使えるのに、何故、学童は使えないのかと、素人考えですが、半日位は皆が同じように生活しているスペースで、できないのは不思議だと思います。 ○事務局Ｂ　　例えば、特に低学年の中で、小学生1年生の方は、水曜日はちょっと早目に終わりますよね。そうすると、3時以降は空いてるのではないか。そこを活用するというイメージですよね。その発想が、一部で言うと、ユーフォーのイメージです。学童の場合は、児童福祉法に基づく、放課後児童健全育成事業という形で、法律に縛られた状況からすると、基本は、通常、学童クラブと言える事業と言うのは、法に乗っ取ってやらなければいけないという話になると、併用していくという部分が、非常に難しい状況なので、私も実は教育委員会に、お昼までしか使わない教室があるならば、午後から貸して頂ければという話を何度もしてきているのですが、こちら側もこの括りの中でも、難しい状況なので、だからと言って、できないという事でもなくて、引き続きこういった6年生までのニーズに対応していこうという国の方針が出るという事は、厚生労働省所管と文部科学省の所管で、現場も含めて勉強していかなければいけない部分があるので、そういう所は、お願いも含めて、していきたいと思っています。ただ現行では、中々難しいという事だけはご理解下さい。 ○会長　　ありがとうございました。 ○委員２　　学校内に集めて、学童を作っていくという事は、個人的には賛成ですが、国によっては、いじめ対策というか、あえて色々な小学校が通える所に作って、学校で居場所がない子でも、そこに行けば友達がいるとか、学校と違った環境を作ってる場所もあるので、一概に学校の中が良いかどうかという考え方も、人それぞれなのかなという話がありました。私は、学校の中で、自分の子どもは行かせたいとは思っていますが。 ○事務局Ｂ　　正にそういうご意見を頂いておりまして、7～8年前までは、学校の中に作って下さいと。色々、子どもに関わる事件・事故が多かった時代だったので、まず子どもの安全を考えたら、最優先で学校の中に作って下さいという声が非常に多かった。ただ、今は、5～6時までの時間帯を、ずっと学校の敷地の中に押し込めるのですか、気分転換も含めて必要ですよね、という意見を頂いているんです。ですから、そこが事務局として、色々なご意見がある中で考えていかなければならない。正に、そういった視点も出てきています。 ○委員１５　　学童を使わせてもらっていますが、今の、空いてる時間だけ使わせてもらうというのは、「お借りしている」という感じがします。学童は居場所というか、その時間、親がいないけれど、そこで生活する、そこがあなたの居場所ですよという場所でもあるので、今回はここの教室が空いているので、こっちでやってねという形ではなく、どんな場所でも、一応ここが学童クラブという場所としてあるというのが、子どもたちが安心していられるし、親も安心していられる部分もあるので、確かに効率的に場所を使うという意味では、そういう事もあると思うが、本来は、学校の中が一番安心ですし、あるいは学校の近くに、ここがあなたたちが1年間生活する場所ですよという「確保された場所」というのが望ましい。 ○委員４　　学校の中か、外かと言うと、今は中が圧倒的に、親も安心という意味ではあるんですけれども、凄く昔にはですね、調布は先程、ご説明があったように、児童館の中にあるというのは、学校の人間関係を引きずらないという事が1つ。例えば、クラスで勉強ができる子とできない子がいて、それが両方とも学校に帰ってきて、「お前、今日50点取ったんだよな」ってやられちゃうのは、子どもの生活にとっては堪らない訳ですよね。お家に帰ってきたら、リセットする。関係ないじゃないですか、そういう事。それを、そのまま人間関係を引きずらないという意味では、本当は、ちょっとだけ、隣とかが一番理想的ですよね。学校の隣にちょっとだけ出てリセットして、学童、お家に帰るというのが、一番理想的でした。児童館にあるというのは、その当時の保護者としては非常に理想的だと言われていましたが、距離の問題と、20校小学校があって、11校しかまだ児童館が無いという言い方もできてしまう。そういう所で、学校の中でという事と、1年生の親御さんにしてみると、学校の中にある事が一番安心だと思うのですが、少し大きくなると窮屈になって来てしまう。非常に難しくて、事務局Ｂがおっしゃったように、保護者の意見も色々出てくるので、大きくグルッと廻っていると思います。学校出て、リセットして、家庭に帰る代わりの場所というのが学童保育で、そもそも学童保育というのが、そういう保護者の想いが作ってきた施設で、つい最近やっと法制化された保育園とは、随分、違う施設だという所があると思っていまして、ただ、とにかく無い事には話にならない。今、ここに出ているように、1.0㎡も無いような施設がある事自体が、子どもの、家の代わりに帰る、安心できる居場所だという意味と、それから、正におっしゃってたように、子どもが自分の足で通うこと。逆に言うと、子どもが行きたくなかったら、保育園と違って、行かなくなってしまう。それを、働く保護者からの視点から言えば、子どもが楽しい、安心して行きたいという風に言ってくれる施設でなければ困るという所で言えば、子どもがいっぱい居過ぎる、狭い、居場所が無いという事も1つの整備の方向性としてはある。もう1つは、やはり、先程の保育士の話。ちょっと似通ってくるのですが、指導員の方の処遇だという風に思っています。これが、要は受け入れてくれる側の指導員の方が、キチンとした処遇を持って、それから専門性と誇りを持って勤めてもらえるような施設であって欲しいなという所は、先程の話と同じで、質の部分の確保という事になるなという風に考えています。やはり、まだまだ、調布の場合は、正職員の方が基本になっている学童保育ですけれども、そこでも中々、例えば調布市内でも嘱託の職員である方とかが高い専門性を持ってやって下さってるということで言えば、そこの処遇改善なんかも、やっぱり視点としては必要になって来ると思います。 ○委員７　　今、おっしゃれた事とダブリますが、私も長い事、教育現場に居たという事と、子育てを、調布としましても、本当に、何十年も前の事ですが、元々は、家庭に帰る所を学童でみてもらうのが出発地点だった。だから、学校とは切り離す。ただし、本当に近い所が良い。そういう事で、学童の先生に、家庭的な事を教えてもらって、いち母親では教えられない事が、グループでできて良かったという想いがあるので、学校をそのまま引きずって来るのではない。先程おっしゃったように、学校を使うという事は、安心できないですよね。学校ではない所だったんですよね、学童は。なので、その辺というのは、場所があれば良いという、放課後を過ごせれば良いという事ではなく、6年までという決まりができたのに逆行する訳ではないですが、何が何でも6年までというのは、決まったからではなくどこで自立させるかという事も含めると、そちらの法律がということではなくて、働いている方が1年生の子どもを持っていたら、必ず、是非みてもらいたい。学校まで迎えに行ってくれたら嬉しいとしながら3年生位になって、そして親がある程度その子の性格とか、色々な方針とかで、そろそろ自分で選んでいけるとかね、そういう事も含めると、本当に、このニーズの全員が6年まで望む事が良いのかどうか。そういう事も含めて、色々な事を親も要求ばかりではない。やはり、色々な事を考えて、子どもを成長させ、親も色々な所で貢献したり、働いているからと言って、全部を施設に任せるのではなく、子どもなりの人間関係を作らせるとか、地域との関わりをどうやって持たせるかとか、そういう事も含めながらいかないと、本当にアレも欲しい、コレも欲しい、じゃあ場所だけ提供というのは本末転倒だと思います。その辺の事も、数字とか、法律とかいう所から見る事よりも、地域というか、自分たちの想いを本当に伝えてもらって、そして、ここはこういう風に親たちはする、あるいは教育をする。でも、ここはどうしても譲れないという所を、本当に色々な事で、折角これだけのメンバーが集まっているので、かねがね、本当に良い知恵を出し合えないかと、そしてやっぱり、本当に一生懸命やって下さる資料で分かるんですけども、あまり必要ない資料は、もういいんですよ。さっきもおっしゃったように、調べて下さってるのは分かって、そこでも納めてくれて良くても、これ絶対ありえないだろうというのは、ここで話しても仕方ない気がするんですよね。というのは、時間を考えると。そういう意味で本当に、今のような忌憚のない所を出して、我慢しなければいけない所とか、考えなければいけない所とか、親として、若しくは地域として、あるいは、そこのポジションにいる者として、本音の、本当の所、大事な所を見極めてやっていかないと、この会議が本当に持った意味があるのだろうか。やっぱりこれはこうですというのでは、本当に意味が無いので、その辺の事も時間を考えながらいくとね、それぞれの立場があるのは良く分かるんですけれども、果たして意義があるのかと思います。だから、今、いってる若いお母さんが、学校ってどうですかって出して頂くと、最初の発端がどうだとか、今みたいに話になる。これを、どんな風に行政の方がどう噛みしめて、伝えて下さるのか、あるいは要求して下さるのか。そういう事を、しっかりお互いに議論して見極めていけたらと、つくづく思っています。 ○会長　　ありがとうございました。そういう意味では、最初に1人当たりの育成面積が数字で出て、それから定員の話が出て、数字の話から始まりましたが、それに色々なものが肉付けされて、今日もリアルな血が通ったものに、この数字がなってきたのかなという気がしますので、この流れでこれからも会議を作っていけたら良いと、率直に思います。 ○委員９　　基準算出というのは、出席率は全く反映されていないですよね。登録数ですよね。出席率というのは、それぞれ出ているのですか、実際に。 ○事務局Ｅ　　7～8割です。 ○委員９　　3年生で下がるというのは、あるのでしょうか。 ○事務局Ｅ　　その辺りは、不明です。 ○委員９　　27年前の話で恐縮ですが、実際に1～2年は行ってたけど、3年になったらほとんど行かない。「行け」と言っても、行かなかったという事もあったので。この在籍数や1人当たりの育成面積、もちろん、基準になるのは定員や在籍数になるのは分かるが、実際に7～8割しか来ていないのであれば、その辺りの考え方が違うと思う。一方で、じゃあ7割で良いのかと。もっと8～9割に上げていくような中身も、質の問題として考えていかなければいけないのでは。その辺りの事も、考えなければならない。 ○会長　　その辺りの実態は、調べようと思えば、数字として出せますか。 ○事務局Ｂ　　学童クラブの入会要件の中に、週3日以上、行く事が前提になっている。最初に、例えば3年生で週4日塾に行きますという話は、入会要件に当たらない。ただ、週3日以上行きますと言いながら、来ていないお子さんもいらっしゃる。ですから、委員９が言われた通り、出席率で考えると、1年生から3年生に掛けて下がって来るのが事実です。そうは言っても、その子がいつ来ても良いようにという事を考えると、面積数を確保しておかなければならない。最後は、想いをお伝えしてと思っていますが、我々は今回、あくまでも数字を出してお見せをしていますが、何も数字のマジックという事ではなくて、実は、初めて今回、学童クラブは今まで国のガイドラインにしか無かったものが、法制化をされて、少なくても1人当たり1.65㎡の確保と、40人という規模を基準にしなさいというのを、やっと出して頂けた。我々としては、今まで施設を作りたくても保育園のように根拠が無かったので、難しかったのですが、8月11日までパブリック・コメントを実施させて頂いておりますが、参酌基準の中で調布は、1人当たり1.65㎡と40人を、まず条例の中に組み込んでいって、これに向けていきますよというのを初めて、一番、最高位である条例や規則に入れ込んでいける事で、これはもう作らなければいけないんだという、全庁的な括りになるものだと捉えていますので、ここでやっと基本計画との連動も含めて、ここでやっていけるんだという所を見せられる初めてのポイントになると思っているので、その所をお出ししたかった。最大限、条例や規則に制定するという事は、我々のルールとして明確に決まっていくんですという所が、今回、大きな事だと思います。だからと言って、施設を増やせば良いという事ではないのも十分わかっていて、地域に溶け込み、本当は学童のスタッフだけではなくて、地域の人たちと一緒に育成してもらいたいという想いもあります。そういう状況と、ひと部屋に１年生から6年生までが混在する。そういった部分での育成環境をどうやって見てくれれば良いのかというのは、次のステップでの大きな課題となります。 ○会長　　ありがとうございました。 ○委員５　　質問ですが、学童と児童館の違いを教えて頂いて、例えば、週3日以上いなければいけませんよというのが学童だとすると、児童館には4日間自由になる子は児童館に行っても良い訳でしょ。その違いというのは、所管は同じでしたっけ、児童館と学童と。それの所を、どういう風に整合性が持てないかね。同じ所管が同じだったらば、その辺の所を上手くやっていけないかと思いますが、いかがですか。 ○事務局Ｂ　　児童館は児童厚生施設としての位置付けもあり、児童福祉法上の施設です。学童クラブは、それに更に、第2種社会福祉事業という事で、事業化されたものが、たまたま調布は、併設をしています。学童の方は、入会要件という事で、学校から帰ってくる自宅と同じ扱いで設置をするのと、児童館の方は、いつでも気軽に開館時間に来て、遊びを通じてというのがコンセプトですので、実は、何年か前に、学童クラブでもどうしてもいっぱいだよという形については、児童館の方でお預かりをしたりと、後は、塾だとかお稽古事なんかで行ってるような子どもたちを、同じ館長ですので、そこの連携をしながら、児童館でお受けをしていくという取り組みもしてますので、実は、最終的な手段として、そういったやりとりもできなくはない。だから、児童館側は、子どもたちが好きに来て、好きに帰るという状況ですので、ある程度、事業の区分けをしておかないと、子どもの安全管理という視点では、別々の視点になりますので、そこの所を併せて上手く調整ができてくるようになれば、ユーフォーと児童館と学童で、上手く連携を取りながら、更に、定員がいっぱいになるのであれば、近隣に学童を建てるという風な考え方になろうかと思います。 ○委員５　　実際は、そこで働いている職員たちは、そんなに区別無く、組織上の区別はありますよ。だけども、来れば、それなりの指導もするし、安全性をきちんと見ている事もあるので、もう少し、同じ所管なんだから、より以上に上手く整合ができないかなという気がします。そもそも、設置して欲しいという気持ちが、保育園から流れた親たちが、安心して働ける時間、預かってもらう所が欲しいという事であれば、色々な要件があると思う。その中としては、同じ所管の所だから、ここまではやりますよとかっていうような形になってくると、幾つ作ったら良いかというのももう少し目に見えてくるのではという気がします。 ○事務局Ｂ　　その辺の事業の違いの見せ方とか、そういった所を保護者の皆様にも、ご理解頂けるような、そんな取り組みは、引き続きしていきたいと思っています。 ○委員１１　　先程、事務局Ｂから数字のマジックではないとおっしゃられた後で、非常に申し上げにくいのですが、基準算出の所で、社会的に週休2日という所で、出された時は月曜～土曜に出されたと思いますが、平日月曜～金曜の基準はどの位なのかなと。 ○事務局Ｆ　　土曜日を除いた数字は、出しておりません。 ○委員１１　　恐らく、自分の所で見ると、これよりも多い児童数が、毎日来ていて、土曜日は5人とか、1割いるかいないかという状況なので、だから数字がどうだという訳ではないのですが、月～金曜日がメインになってくるのかなという所だと、実際にどの位なのかと思いました。土曜日が必要な方も、当然いらっしゃるので、それも数が分かれば良いのですが。 ○事務局Ｆ　　月～金曜日の算出は出てないので、この場ではハッキリ申し上げられないのですが、委員１１がおっしゃったように、土曜日の利用はかなり少ない。もし、月～金曜日で算出するのであれば、数字は変わってくるかと思います。 ○会長　　かなり時間が押してきてしまったので、今日、特に申し上げておきたいという事が無ければ。 ○委員３　　今、パブリック・コメントを募集していて、前回、子ども・子育て支援新制度に掛かる各基準という事で、資料を頂いていますが、先日、委員４からあったように、資料を見ると、現状と比べて基準が下がっている所があるのか、ないのかというのが、素人目では全く分からない。なので、次回の会議の中で、お示し頂けるのであれば、現在の運営上、どういう基準がされているのかというのも、できれば資料として見てみたいと思います。 ○事務局Ｅ　　事前にご用意いたします。 ○委員３　　各基準で、例えば前回、委員４からあったみたいに、学童はもうちょっと職員いますよねとか。国の基準に従うかどうかという所の比較しかないので。 ○会長　　手前の所で、現状で足りてるかどうかを知りたい。 ○委員３　　現状以外にあるものが、無いかどうかという所を。 ○会長　　無いものはしょうがないですけど。今回、初めて国から出たようなものはしょうがないですね。その手前の所を知りたいということですね。 ○委員３　　そうです。そもそも、基準自体が無かったとしても、現行はこうなってます、でも良いと思うんですね。現状これ以下のものはありませんとか、そういう形で構わないので、もうちょっと。全項目でなくて構いません。 ○委員７　　基準が出てやり易くなったというお話があって、それを踏まえた上でですが、現状の数字がなかった、上がらなかった、現状よりも、都が出したがために、現状よりも下がるというものが見通しとしてあるかどうかって事がポイントですね。分からない事もいっぱいあると思うんですけど、そういう事もあり得るという風に思ってた方が良いのか、それはあり得ないという風に安心できるんだっていう事。 ○事務局Ｂ　　保育と学童についても、今、満たしている基準を、質を下げるという事もございませんし、仮に、例えば、保育の方で言うと、東京都は今、認可保育園で1人当たり3.3㎡確保しなさいという数字が出ています。東京都が、色々な状況の中で、2.5㎡まで緩和して良いと出ていますが、調布はしません。なので、そういった所も含めて、基本的に調布が独自に判断して、現行より下げるという方向性は無い。 ○委員７　　そこは凄く安心だと思います。 ○会長　　それでスッキリですよね。 ○委員３　　全く無いという事ですか。 ○委員４　　国基準に従った時に、今、調布がやってるものより下がってしまうものがあれば、それを教えて下さいとおっしゃったんですよね。 ○事務局Ｃ　　現状と、国基準と、それから新制度になった、例えば学童で言えば、市のガイドラインという3つの比較の中で、どういう風な変化が起こるかっていうのが示せるとよいという理解でよいでしょうか。 ○委員３　　はい。よろしくお願いします。 次第３　平成２６年度調布市子ども基金助成事業について 【調布市次世代育成支援協議会】 ・事務局より下記資料について説明 　　　資料１　「平成２６年度子ども基金助成事業申請一覧 　　　資料２　「調布子ども基金助成事業　平成２６年度応募の手引き」 　　　資料３　「平成２６年度子ども基金助成事業募集チラシ」 　　　資料４　「調布市子ども基金助成事業実施要綱」 ○委員９　　少し気になったのは、3番の個人の手しごとサークルの申請ですが、今後、こういうサークルを立ち上げたいという事での、個人の方からの申請という事で、実際に、サークル活動としてできるのかどうか。1人2人しか来なかったよという事で、そういう形で、ある程度、参加が見込めるとか、参加の予定人数とかの記載が無いので、できればその辺の確認はしておいて頂いた方がよろしいのかなという所が気になりました。 ○事務局Ｇ　　通し番号3番についてですが、申請者に確認しました所、本当にまだ立ち上げの段階なので、今の段階では、具体的な何をやるかという予定が立っていないという事で、最初、もう少し、今回2万円出して頂いているんですけど、2万円以下で出して頂いておりまして、今の段階で考えている内容としましては、まずは、とりあえず施設を確保して、そこで今後について、来られる方を中心に、今後の取り組みについて話し合いたいという話がありました。 ○事務局Ｂ　　まず、私共の子ども基金助成事業については、既存のサークルが大事ではなく、元々の想いとして、これから立ち上げたいのだが、会場の借り上げ費や印刷代といったものが無いのでという所で、どちらかと言うと、既存で活動されている方たちよりも、これから活動しようとする人たちを応援して行こうというのが、本来のコンセプトです。委員９から言われた通り、その費用対効果を含めて、ある程度の検証ができるのかという所は非常に大事な視点で、基金と言えども公金なので、そこの視点は今後、見ていこうと思っています。基金の特性上、あまりそこの所に縛りを掛けずに、もっと調布市内の地域の皆様に、子育て支援を、市民同士でやっていきましょうという雰囲気を高めていきたいというのが、大きな狙いとしてある。少し、審査的には緩めにさせて頂いている部分はあるが、しかしながら、最終的なやり取りの精算の部分では、キチンと経理区分が出せるようにしていきたいと思いますので、事務局で主催者と確認をしていきたいと思います。 ○会長　　その他、よろしいですか。 ○委員１０　　違う意見と言うか、質問になってしまいますが、この4件に関する事ではなくて、子ども基金の事ですが、先程のお話で1億605万856円あるという事で、おひと方が確か1億円のご寄付を頂いたという事に関して、この次世代支援育成協議会の中で何回も、それを何とか形にして、早く有効活用していきたいという話が出ていますが、現在、それに関する進捗状況はどうなっているのかお聞きしたい。 ○事務局Ｂ　　23年4月に基金を立ち上げまして、その年の11月に、深大寺のそば屋さんから1億円寄付を頂きました。それで、現時点で1億605万856円という形になっていますが、実際には、昨年の12月から手掛けていて、調布の子育て支援に特化する子育て応援サイトを、市内のＮＰＯに補助をして、調布独自のホームページを作っていくプロジェクトでやっており、そこに1,000万円掛けています。この秋先くらいにベータ版を公開して、市民の皆様からご意見を頂き、来年の4月に本格的にサイトをオープンという事で、今、動きを取っています。もう1つは、まだ具体的な話や金額は出ませんが、調布の中でのニーズを考えた時に、屋根付きの公園や一時預かり機能的なもの、深大寺には民間ベースでありますが、子育て家庭、要は親子連れで気軽にお茶を飲んだり、ご飯を食べたり、そういった所の機会を、何とかしていけないかと。これも基金活用事業として考えたいと思っているので、一応、ホームページのソフトの部分と、施設的なハードの部分、これを整理していこうというので、第2弾としてこの秋ぐらいには、お話ができるかなと思っています。実際には、既に委員会には説明に入らせて頂く中では、調布駅南口のケンタッキーの斜め前の、16階建てビルの再開発工事の2階に、概ね500㎡の敷地を、私共の方で所管させていただく事が決まりましたので、そこに、駅前にある通称・たこ公園が無くなる部分の広場機能等を、ハードとして持っていきたいと思っています。金額がまだ精査されていないのですけど、これも基金活用事業としてやっていく事で、ソフト面でもハード面でも整備していこうと考えている。そこの施設には、調布市子ども基金活用事業みたい形でＰＲする事で、更に民間企業からの寄付も期待しながら進めていきたい。 ○委員１０　　ありがとうございました。安心しました。 次第４　その他 ・事務局より下記資料について説明 　　　資料６　「平成２６年度調布市子ども・子育て会議の開催予定」 ・子ども・子育て会議の日程について第6回会議は8月26日（火）、第7回会議は9月25日午後６時30分より開催に決定。 ――了――