平成３０年度第６回調布市子ども・子育て会議議事録

1　日時：平成30年12月18日（火）午後6時30分～午後8時30分
2　場所：調布市文化会館たづくり西館　３階健康増進室
3　出席者
 (1)　委員　13人
 (2)　事務局　子ども政策課　5人　保育課　2人　児童青少年課　4人
 (3)　傍聴者　0人

次第１　学校教育・保育施設の整備について
　・事務局より以下の資料について説明
　　　次期調布っ子すこやかプランと調布市基本計画との整合について（資料１３）
「子ども・子育て支援に関するニーズ調査（就学前児童）」の集計結果（抜粋）(資料１４－１，資料１４－２)
「子ども・子育て支援に関するニーズ調査」の集計結果（抜粋）(資料１４－３)
次期調布っ子すこやかプラン（保育園施設整備）の方向性について（資料１５）
調布市子ども・子育て支援ニーズ調査回答状況について（参考資料）

○会長　　ありがとうございました。
　事務局の説明の最初のほうで触れていらっしゃったのですけれども、今度の１月の会議の時点で、この話の方向性を決めておかなければいけないというところがあるので、その枠の中でより現実的な議論をしていく必要があるかなと思います。
　あと、ご説明は、保育園施設整備のプリントと、その手前のところでニーズ調査の説明があって、これを合わせながら考えていくということになるわけですけれども、前回、ニーズ調査の中のデータ、どこに子どもを預けたいとかというあたりのデータに対して、愚直に数字を整備する保育園の数字を出していくと、すごい数字が出てしまう。４年間で50園つくりなさいとかという話が出てしまうところがあったので、ニーズはニーズとしてもちろん大事なのだけれども、これ、そのままというよりは、今、お話がありましたが、現実的な人口推計の話であったり、どのくらいの子どもたちがいてという明らかな根拠に基づいて考え直していくという世界の議論をしていくというところになりますので、さまざまな要因が絡み合っている中で、今打てる策はどういうものがあるかというのを考えていくという流れになると思います。
　そのときに、今回紹介していただいたニーズ調査のところで、できればどこに預けたいとか、こういう施設を利用したいとかという市民の方の意見というか傾向が出ていますので、この辺も頭の中にひっかけながらご意見を出していただきたいと思っております。
　では、いかがでしょう。お気づきになった方から、どうぞ遠慮なくお願いします。
○委員６　　前回の会議のときに欠席をしていたので、今、会長がおっしゃったようなニーズ調査の結果をそのまま反映してしまうと、余り現実的でない数字が出てしまうという話を知らずに、初耳だったのですけれども、多分５年前も同じことが起こっていて、５年前のニーズ調査も、結局ニーズ調査の結果をそのまま反映すると、今の保育園を２倍にしなければいけない、現実的ではない、では何で需要をはかろうか、伸び率かみたいなところに落としどころをやむなくみつけたというような経緯がある中で、今回のニーズ調査は、前回の反省を踏まえて、そのようなことのないようにしましょうねという意見も申し上げた記憶があるのですが、結局調査をしてみたら、やはり現実的な数字ではない。では、何のためにこの調査をやったのだというのが率直な感想です。
　方向性についての資料15を拝見するに、結局ここにはニーズ調査の結果はどこにも反映されていないという話です。ニーズ調査をしなくても出せた数字になるのかなというので、ちょっとがっかりしました。とはいえ、ニーズ調査は終了していますし、需要率の伸びを反映するという前回のやり方を踏襲するしか方法はないのかなと思うのです。
　もう一点疑問に思ったのが、（Ｄ）の欄に認証保育所、保育ママも含んだ平成30年４月時点の定員数とされているというお話しなのですが、今ここで議論をするのは、調布市として認可保育園をこの先どれくらいつくっていくかというお話しかと思うのですけれども、この中で、（Ｄ）の定員数というところに認証保育所や保育ママさんも入れている。ここの定員数も見込んでというか、ありきとして考えていくというのがなぜなのかなと思ったのが１点。
　このニーズ調査をみますと、57.1％の方が認可保育所に通いたいと回答されているわけです。それであれば、こちらの認可保育所をこのニーズに合うようにつくって整備していくというのが本筋なのではないかと個人的には思います。とはいえ、認証保育所、保育ママさんも今運営されているところがあって、そこも含めて考えていくのだということであれば、ご存じの方もいらっしゃると思うのですが、入所保育所の保育料というのは、認可保育園に比べると断然段違いに高いというところもありますので……認証保育所も無償化になるのでしたっけ。なるのであれば、あれですけれども、認証保育所、保育ママも認可保育所を利用する方と同じような条件で利用ができるという前提であれば、（Ｄ）を人数に含めてもいいのかなと思うのですが、そのあたりはいかがなのでしょうか。
○事務局I　　まず、委員からいただいた前回の調査、今の現行の計画をつくったとき、まさに委員６もいらっしゃったというところでよくご存じかと思うのですけれども、前回、その場にいらっしゃらなかった方もいらっしゃると思いますので、ご案内、ご紹介しますが、前回、平成25年にやったニーズ調査では、ニーズ調査をやった結果を、いわゆる生のデータとして出すと52園ぐらいを整備しなければいけないという数字をこの会議でも出させていただいた記憶もございます。今回、調査をしまして、国が指示をしている計算方法にしてみると、さらに天文学的な数字になりますが、100園ほど整備をしなければいけない。
　きょうは資料がなくて恐縮ですが、内容を分析してみると、ゼロ歳児のニーズが８割程度とかなり高く出ています。今回お示ししました資料15の真ん中あたりの需要率、平成26年度からの経年、ゼロ歳児のところをみていただくと、計画のときは需要率32.6％というのが30年度の計画値だったのですが、実際、実績値は31.9％ということで、入園申し込みについても、結果的に埋まっていますが、ゼロ歳児は最初の１次申し込みだと空きが出ているという状況もあったりしているのが現状です。ゼロ歳児のかなり高い数値を使うというのは、実態と少し乖離しているのではないかということで、１―２歳児のニーズについては、今回我々のほうで試算しているニーズ量とほぼ同等というところで、今回のシミュレーションをさせていただいたというところでご理解をいただければと思います。
　もう１つ、認可保育園以外の認可外保育施設の定員、いわゆる定員確保数に入っているというところにつきましては、厚生労働省の待機児童数の集計というところで、昔の旧定義と今の新定義がございます。今回のニーズ調査でも認可保育園に入所したい方が半数を超えているという結果が出ていますので、我々としても認可保育園を中心に整備をしていかなければいけないということは考えておりますが、現状ですと、認証保育所が市内に13園あります。保育ママも２園ありますということで、認可外の方々もかなり充実した保育をしていただいて、そういう施設に預けたいという希望もあることは承知していますので、調布市内のあらゆる資源を使って、調布のお子さんたちを預かっていくというところで、認可保育園だけという考えではなくて、全ての保育資源を使ってやっていきたいという考えでおります。
　一方で、委員からご指摘がありました、今、幼児教育無償化の動きがありますけれども、保育園につきましては、０―２歳児については非課税世帯が対象、３―５歳については、対象になるのですけれども、認可保育園の平均の保育料が３万7,000円ですので、３万7,000円までは無償化というところまでは国から情報が来ているのですが、それ以上の詳細な情報がまだおりていませんので、今、市でやっている認証、保育ママ、あとグループ型保育に出している保育の助成制度とどう整合をとっていくかというのは、これからの環境整備になっていくと思うのです。その辺は委員からいただいたご指摘をどう検討できるかというのを踏まえて今後検討になるかなと考えております。
　以上でございます。
○会長　　ほかはいかがでしょうか。
○委員２　　保育園を経営している者としては、非常にショックな調査結果です。なぜかというと、無償化になったとすれば、余計に幼稚園に行きたい子どもたちが多いということは、何をいっているかというと、保育園の保育内容が悪いととらざるを得ないのかなと。何が悪いのかわからない。そこまでとってもらえばよかったのかなという感じがします。何を直せば保育園に来てもらえるのかということがこの調査ではわからない。保育指針はことし変わりまして、そういう中でもこういう結果が出ているということは、世の保護者の方々は、保育園よりも幼稚園という学校教育法上のほうに行きたい。だから、調布市ではやっていませんが、認定こども園などというのが回答の中に出てきます。これは幼稚園がゼロ歳を含めた中でやっていくという考え方ですから、世の親御さんたちは、みんなそちらのほうがいいのかなと感じます。
　そういう意味からすると、計算の仕方の中でもうちょっと考えていただいたほうがいいのかなというのは、今のままでいけば、保育内容についても何にしても行くとすれば、もうちょっとこの調査の結果を踏まえていけば、保育園に来る人数は減ってきてしまうのではないか。建てるのもそんなに建てなくていいのではないか。幼稚園に補助金をあげたほうがよほどよくなってくるのかなという感じもしないではないのです。だから、もうちょっと予算のいい使い方も踏まえて調査というか、考えていくべきではないか。私たちは非常に頭が下がります。保育所がこんなにもてていないのだと。
○委員１７　　私は保育園も好きです。幼稚園もすてきですけれども。
○会長　　今の委員２の話を伺うと、保育所は幼児教育を行う場所だとちゃんと書かれたのだけれども、それが余り浸透していないというところなのです。
　この話の流れなので、委員１４、何か一言ご発言を。
○委員１４　　ことしの入園面接の結果を調布市内でみたときに、かなりの数の幼稚園が定員割れしたというのが現実的な話です。我々が本当に規定の人数を獲得するためには、入園を前倒ししないと充足しないのだろうなというのが私の見解です。
　結局、３歳になる前の時点でかなりの人数を保育園さんにとられてしまっている。なので、私が何年か前にこちらの資料をもとに計算したときに、０、１、２でだんだん減っていきます。計算したときに、幼稚園に就園するであろう人数が800人ぐらいだったのです。それを15園で割ると50人ぐらいになってしまうわけです。ただ、幼稚園の定員は規模によってそれぞれ違うので、百何十人とるところもあれば、私のところは50人ぐらいですけれども、純粋に調布市の方が調布市に行くとも限らないし、近隣の市域、今は稲城、狛江、三鷹、府中からどんどん拾いに来ているので、そちらに行く。それを考えると、現実的にはもっと減っていくのだろうという数字があるので、私の感覚からいうと、そんなに幼稚園を希望している方が流入してきているという感覚は全くないです。
　あと、教育内容という部分に関しても、保育園も幼児教育をやりますという話がありますけれども、幼児教育の捉え方も、前、質の話をしましたけれども、何をもって質なのか、何がいいのかというところはかなり幅がある。突き詰めると、幼児教育はすごくみえにくいもので、そんなに結果がばっとあからさまに出るものでもない。
　ただ、今、教育というと、早期教育に走ることが教育であるととられてしまう場合もありますし、質云々の話ももう少し皆さんである程度の統一見解をとらないと、変な方向に行ってしまうのかなという感覚が私としてはあります。これからますます幼稚園は厳しくなるので、委員２がいうほど、そんなにおいしくはないと。
○委員２　　この数字だけをみると、幼稚園もある一定の時間を広げてやったり、一時保育を充実させたりすれば、親たちは行きますよということなのです。すると、今どうしても勤めなければいけないという人たちの層と、無償化になればお金がもらえるから、勤めなくても幼稚園に預ければいい。何かあるときには一時保育に預ければいいかなという感覚が――私の分析だけですよ。今の実態はよくわかりませんが、そういう部分が幼児教育全体の中であるのかなと。だとすれば、今おっしゃったように、この中の統一見解としてこの委員会が、会議の中で幼児教育とはどういうものかということをもう少し具体的に皆さんが共通理解をもってもらったほうが、では認可保育所をつくりましょうかと。市が土地もない中でべらぼうなお金でつくっていかなくてはならない。せっかく資源としてあるものをどう活用していくかということにもつながると思うのです。
○委員１４　　でも、やはりサービス――サービスと言ってはいけないかと思うのですけれども、例えば長く預かるとか充実させるのは、幼稚園はすごく限界があるのです。そこは保育園にはかなわないというのが現実です。もちろんそれに近しい運営をしているところもありますけれども、今、ただでさえ人材不足なので、預かり保育要員を確保するのも非常に厳しいし、今、既存の職員の方で回している幼稚園もありますが、結局それは本来の保育にしわ寄せが行ってしまうので、それこそ質の低下を招く可能性もあるというところも慎重に考えて、そういうところで充実させるのであれば、やっていかないといけないのかなというのが率直な私の感想です。
○会長　　ちょっと整理すると、委員６の話から多分続いていて、委員６のニーズ調査が余り扱われなかったという話を伺って、認可保育所をストレートにふやせばいいという話にはいかないから、そういうのも確かにあるといえばあるのです。
　だけれども、一方で、ニーズ調査の２ページの「今後定期的に利用したい教育・保育事業」というところで、幼稚園が２番目にどんと来ていたり、先生おっしゃった、時間を延ばせば幼稚園みたいなことをいっているという事実が拾えたという意味では、多分このニーズ調査の意味があって、仮に幼稚園が何らかの機能を果たせそうだとなったら、預かり部分の保育の質をどうするかとかというのは余り議論されていないから、今、委員１４がおっしゃった質の部分の議論を同時進行で進めていくというのは多分必要になってくると思うのです。そのあたりを同時でやっていく可能性は、今の話からみえてきたのかなという気はするのですけれども、ほかの委員の皆様、いかがでしょうか。
　やたらとふやせばいいわけではないというのは、皆さん共有されていると思うのです。だから、その中でどういう策が打てるかというところのアイデアをどんどん出していただけるとうれしいのですが。
○委員１７　　ことし行ったアンケートの結果では、すごくわがままな話ではあるのですけれども、保護者が就業はしたいが、例えば英語教育のある保育園に入れたかったとか、みんなどこも同じような幼児教育を入れてほしいというような回答が結構あって、でも、認可園は６番目まで希望を書かなくてはいけなくて、第１希望が通るわけでもないので、自分が望んだところには入れなかったというのがあると、幼稚園みたいにちゃんと自分で教育内容を選んで入れるような、第１志望のところを受験して、親も納得した上で入れると、また状況が変わってくるのかなと。保育園にそこを求めるのは、私はちょっと違うのかなと思っていて、保育園の事業と幼稚園の事業は違うので、どこもかしこも英語教育をするべきだとは思わないし、リトミックとかを入れるべきだとも思わない。
　だから、先ほどおっしゃっていたみたいに、保育園だけではなくて、もうちょっと何か市から保育園を充実させるように幼稚園の事業も充実させたり、サポートされたりすると状況が少し変わってくるのかなと思います。
○会長　　どうでしょう、市として何か。
○事務局D　　今現在、市では、幼稚園に対しては保護者の方への補助というのが基本的な形であります。国制度の就園奨励費補助金であるとか、東京都の保護者軽減負担金というところで、保育料の負担を軽減してくといった形でやっています。また今回、幼児教育無償化になると、国の就園奨励費の部分の考え方であるとか、都の保護者軽減のところも変わってくるのかなと思っています。市の財政負担の部分とか、まだみえないので注視していなくてはいけないかなと思っております。
　また、先ほどおっしゃったとおり、幼稚園では、それぞれの教育方針があり、それを踏まえ保護者の方が入園を決めていますが，さっき先生がおっしゃっていたとおり、幼稚園でもいろいろ苦労なさっていると私どもも聞いております。幼児教育無償化の部分と絡む部分も多分にあると思っていますが、こうした状況を踏まえ市としても幼稚園の方々とも連携しながら，今後の方策を継続的に考えていかなくてはいけないと認識しているところです。
　以上です。
○会長　　そのほかいかがでしょう。多分いろいろな切り口があると思うのですけれども、どうでしょう。今、割と幼稚園がというので、みんな委員１４に視線が集中してしまいがちな流れになってしまっているのですが、結局、幼稚園は公的に子育て支援という言葉を使わないですものね。家庭教育の支援とか、そういう言い方ですよね。
○委員１４　　でも、最近は預かり保育がうたわれるようになってからは、子育て支援というところもかなり取り組みとしては出てきているなという感じはします。
○会長　　例えば、教育実習へ行ったときに、学生は預かりの時間はやらないでしょう。幼稚園教諭として勉強するエリアに預かりの時間が全然入っていない。でも、実態としてはニーズがすごくあって、そこの質をどうするかという議論は国としても全然始まっていないから、そこに対していろいろな方々から、こうしたほうがいいよみたいな意見は、例えばこういう会議の場でも、幼稚園の長時間のところをこのようにしてほしいみたいなニーズを拾っておくというのは意味があるかもしれない。
　何かご意見というか、アイデアというか、期待というか。もちろん幼稚園以外でもいいのだけれども、使える資源という言い方はちょっとドライな言い方かもしれないけれども、何かアイデアが浮かぶ方はいらっしゃらないですか。委員６、どうぞ。
○委員６　　不足数のところを見ると、３、４、５の年齢のところは、不足は今後も余り予想されていないのだなというのがみてとれるかと思うのです。需要率（Ｂ）のところをみても、０、１、２というようにふえている部分が、３、４、５になると49.8％ということで若干低くなる。ここで３歳以降の部分に関しては、幼稚園を選択されているご家庭も少なからずきっとあるのだろうと思うのです。
　もしくは、お子さんが３歳ぐらいになるタイミングでご両親のどちらかが就業を一旦やめられたみたいなケースとか、もっと短時間のお仕事にかわられたみたいなケースもあるのかもしれないですけれども、では、３歳以降に関しては、幼稚園さんも定員割れをしているという現実で考えていくと、今後、保育園の認可をどんどんふやして、３、４、５のところが定員割れをしていくというのでは、やはり参入してくださる事業者の方も、多分そこは継続してやってはいけないでしょうし、前も出たかもしれないですが、０、１、２の低年齢だけの認可保育園をつくるというのは、市として検討はないのですかというのを再度お聞きしたいのです。
○事務局I　　委員ご指摘のように、この４月の待機児童数167人全て０、１、２歳になっています。この会議では数年にわたり、同様のご意見をいただいていますけれども、その際、事務局から回答させていただいているのは、いわゆる３歳の壁問題ということで、３歳の受け皿が、要は新しく認可保育園をつくっても、３年後とかには持ち上がります。あとは、認証を含めた認可外からも、２歳児さんが３歳に上がるためには認可に行くということで、なかなか３歳の受け皿がないということで、フルスペックの認可保育園をつくっていくということで回答していたかと思います。
　今回、ニーズ調査でも先ほどご案内がありましたけれども、委員２からもありましたが、幼稚園のほうが利用したいという希望も多く、さらには、朝の９時台から18時まで使いたいという希望があるところで、まさに３歳以降の預け先の選択肢で幼稚園を選択したいという方が多い中で、今、委員１４から人材不足だとか、預かり時間の延長が厳しいというご意見もありましたが、何かしらの支援をさせていただいて、何かできるのであれば、０、１、２歳の低年齢児の、認可保育園の場合もありますし、今、調布市の場合だと、制度としては地域型保育事業の中の小規模保育というのがありますので、それが０、１、２歳の低年齢児に特化したものですということで、整備を０、１、２歳で行って、３、４、５歳については、認可保育園に行く方、幼稚園に行く方みたいに分かれていくのであれば、そういう低年齢児の整備も可能かと思うのですけれども、その辺の環境整備が整うということが大前提となりますので、そのあたりもこの会議でお話しいただきながら、また来年度、計画を策定していきますので、その計画の中に位置づけられるのであれば、そういうことも検討していく余地はあるのかなと考えているところでございます。
　以上です。
○会長　　今のやりとりを伺っていて、何かご意見のある方はいらっしゃいませんか。
○委員１４　　ちょっと現実的ではないかもしれないのですけれども、そういう人の流れの状況をみたときに、認定こども園もそうですが、１つの施設で両方の機能はすごく難しいことなのだろうなと。だから、さっきも言いましたように、幼稚園で預かりをやったとしても限界がある。となれば、例えば小学校だったら学童保育に行きますみたいな、どこかの施設とタイアップして、教育時間が終わったらそちらのほうに送っていくとかというのができるのが本当にはいいのかなと私は前から思っていたのです。でも、現実的に進む話ではないので、１つの施設で全部をやろうということ自体がちょっと無理があるのかなという気はしています。
○会長　　具体的にそういうのをやっている現場はあるのですか。
○委員１４　　私はわかりません。ただ、幼稚園が保育所も運営していてというところはあります。
○委員１７　　前に、どこかの市町村で、駅前にそういった施設をつくって、幼稚園バスみたいに集めて、そこで時間外の運営をするというのは聞いたことがあります。けれども、実質いろいろな施設から集まってくるので、感染症だったり、いろいろなリスクはあるのですけれども、就労の長い親御さんとかは利用する方も多いみたいなことは聞きました。
○事務局I　　制度としては、今お話があったように、幼稚園さんが認証みたいな認可外を０、１、２歳でやって、３、４、５から自分たちの幼稚園に預けるという地方裁量型認定こども園という制度は実際に存在していて、最近ふえていると聞いているところです。ただ、幼児教育と乳児保育というところの限界もあると思いますので、幼稚園と保育園を両方やっているような法人さんであるとやりやすいと思うのですけれども、そこの壁があるとも聞いています。
　あと、制度としては、小規模保育であれば、０、１、２歳に特化してという話をさせていただきましたが、その後、３歳以降、連携施設を設けなければいけないということで、これは市の条例にも位置づけていて、０、１、２歳までは保育園という機能で過ごして、３歳からはほかの認可保育園、幼稚園、もしくは認定こども園に行くという制度にはなっているのですけれども、現状、調布市の場合は、先ほど申し上げたように、３歳の受け皿がないというところで、小規模自体が今、飛田給にあるちいはぐ・飛田給１ヵ所になりますが、そこぐらいしかないので、もし３歳以降の受け皿が確保できるのであれば、小規模をつくって、連携施設をつくるということも選択肢の１つとして考えていく余地はあるかなと考えています。
　以上です。
○会長　　どうぞ。
○委員２　　いろいろ検討事項はあると思うのですけれども、数を出さなければいけないのは、次の会議もこれが載っています。ということは、いつまでにこれをやらなければいけないかということもあるのだろうと思うのです。今のままでいくと、検討する事項がいっぱいあるから、とりあえず数は何かで出すということで、私個人的には説明があった部分で出すということで行かざるを得ないのか。その上で出されている意見を、この会議の中で少しずつ集約していきながら、的確に反映していくという取り決めを会議の中でしていって、運営されたらどうかなと思うのけれども、どうでしょうか。
○会長　　今、委員２がおっしゃった話については、皆さん共有されているということでよろしいですか。
　　　　　（「異議なし」の声あり）
　ありがとうございます。事務局Aが説明された数字の部分が一番大事なところなので、現段階ではその方向で進めていくというのは、とりあえずここで共有されたので、あとは非常に複雑な話を毎回のこの会議の中でどんどん意見を出し合っていって、それを積み重ねていくみたいなことを継続するというところなのかなと思います。
○事務局I　　事務局Aからご説明させていただいた不足数は、35年４月までに生じる予想不足人数ということなので、次回１月にお示しする数字としては、具体的に平成31年度予算編成にかかわることなので、来年度整備の分にかかわる具体的な確保策等についてお示ししたいと思っています。今、単純計算でいくと、４年間分の不足人数なので、今の56人、165人というそれぞれの不足人数を４分割したような不足数を確保するための施策をどう出していくかというところを具体的に事務局でお示ししていきたいと思っています。
　冒頭でご説明したこれまでの新しい園をつくっていくということだけではなくて、いわゆるソフト施策と。我々もこの４月から年度限定型保育事業を開始しましたけれども、既存資源という言い方でいいのかあれですが、既存の資源を使ったソフト施策についてもあわせて検討していくという方向性は先ほどご説明したとおりなので、その内容について、より具体的に、来年度予算にかかわる部分については事務局でお示ししますが、細かな手法ですとか、そういうものはすこやかプランにしっかり作文をしていきたいと思っています。その作業は来年度、平成31年度にこの会議でもかなり集中的に議論いただいて、どういう内容にしていくかというところのご議論は、来年度、主にやっていきますので、その中でも忌憚のないご意見をいただきながら、計画の中に反映させていければなと考えております。よろしくお願いいたします。
○会長　　委員１。
○委員１　　話がまとまってしまってからいうのが、すごく話が遅くなって……。
　先ほどの小規模の連携園のことで、私も二十何年前に保育園に勤めていて、以前は２歳児から３歳児に上がるときに定員がごそっとふえていた気がするのです。それで現在、私は小規模に勤めているのですけれども、連携園が当然あって、そこは５名いるので、５名の行き先があるのです。今の３歳以上の定員で余りが出てしまうという状況を踏まえて、経営する側からすると、恐らく今、１歳から５歳まで定員がほぼ変わらない園をつくることが、今までの資料を見返してもすごく多い。現在の東京都内、調布市では、特に土地がないし、部屋もない。そうなると、スペース的にもかなり厳しい中で連携園が可能な、フルスペックをつくっても連携ができないところがあるのも１つ問題なのかなと思って聞いていたのです。
　かといって、３歳以上の定員をふやさなくては園をつくれませんとはいえないと思うのですけれども、実際にマイナス370という数字が出ている以上、小規模というのは、特に保育士と子ども、家庭との距離が近いという利点がかなりあるのかなと思って今、私はやっているのですが、それで幼児教育云々の、今、指針の中にある非認知能力を獲得するために、より人との密接な関係をつくる上での20人と、保育士が７人いるのと、３人で保育士１人のほうがじっくりかかわりやすいのか、乳児、ゼロ歳、もしくは１―２歳を預かる上では、そういう関係づくり、人間っていいなと思えるような施設をやるのは、小規模も１つの手ではないかなと、私も勤めてみて改めて思ったことがあったので、その連携園、うまくつながる先を、同じ法人でなくとも、公立ともいろいろな垣根を越えていけるようなところを何とかつくってもらえれば、子どもにも、保護者にも、待機されている方にもいいのかなというのは現在思っています。
　まとまったところで済みません。掘り返してしまって。
○会長　　数字は一応共有された、その上で幼稚園の話とか、小規模保育の話とかというのが出始めたので、これはどんどんこれから、もう少し突っ込んだ議論をしていかなければいけないテーマの１つだと思うので、ありがとうございました。
　この後、学童も同じような議論をしなければいけないので、ひとまず保育園の整備に関してはこれで締めたいと思います。ありがとうございました。
　
次第２　学童クラブの整備について
　・事務局より以下の資料について説明
小学校地区別学童クラブ申請者数の予測について（資料１６）

○会長　　ありがとうございました。先ほどの保育園と同じような流れでニーズ調査の話が出て、これを念頭に置きながら数字をみるということだと思います。いかがでしょうか、ご意見をよろしくお願いします。
○委員６　　この予測の出し方について、割と前々からいろいろな意見が出ているかと思うのですけれども、平成31年度の学童クラブ入会申請者数を学年ごとに申請割合を算出して、32年度以降の推計児童数に掛け合わせたというお話で、私、そんなに統計とかに詳しくないのでわからないのですが、31年度１年だけの割合で算出していいのかなというのが単純な疑問です。たまたまその年、この地域では申請者の割合が低かったかもしれないし、もしくは高かったかもしれないし、もう少し複数年でみるとか、もしくは保育園のように、年々申請の割合がふえていっているのであれば、割合がふえていっている数値、どのくらいの割合でふえていっているのかというのをみたほうがいいのではないかというのが感想です。
　この結果をみる限り、残念ながら低学年ですら入れないという深刻な地域が相当数あるなというのが大きな印象で、低学年というのは１、２、３年のことだと思うのですけれども、例えば一番多い滝坂とかだと、60名の定員に対し、低学年が84名なので、24名の低学年の子が学童に通えない。では、この子たちはどうするのかと考えると、かなり深刻。ここは本当に早急に対応しなければいけない場所なのだろうなというのが一目でわかるかと思います。
　高学年ですら、多分心配なお子さんは心配で、親御さんの就労の状況によっては、夜７時ぐらいまでは１人で家にいたりするような状況がある中、低学年もとなるとなおのこと、ここは本当に早急に対応が必要であるというのがこれをみた印象です。
○会長　　ありがとうございました。前段、感想とおっしゃったのですけれども、今の委員６の前段のお話で何かご回答はできますでしょうか。
○事務局G　　今回、推計の出し方については、直近の申請者数ということでお出ししました。委員おっしゃるとおり、単年度ではなく、１年、２年、何年さかのぼるかという話はあるのですけれども、単年度だけではなく、複数年でみる必要があるなというのは課内でも話しているところなので、その数字も出しつつ、今後の施設整備の数だとか、その辺は検討していきたいと考えています。
　実際、滝坂の低学年の数字をおっしゃっていましたけれども、必要な箇所には今後、施設整備を進めていくにしろ、すぐに施設が建てられるわけではないので、当面の間の対策も含めて、ソフト面の対策ということで先ほど担当から説明もありましたが、総合的に放課後対策を検討していく必要があるかなという認識はもっています。
　以上です。
○会長　　ありがとうございました。続けて、どうぞ。
○委員６　　先ほどの件に関連して、申請者の申請割合は年々伸びているのかどうか。私の感覚では、子どもが今３年生なのですけれども、１年生、２年生、３年生というように学年が進むにつれて、定員に対する１年生の割合がどんどんふえていっているなという印象があって、たまたまその地域に１年生がどんどんふえていっただけなのか、それとも調布市全体で、今、共働き世帯はどんどんふえていっているというお話なので、学童の申請の割合も年々ふえていっているのか、そのあたりはどうなのでしょうか。
○会長　　よろしいですか。お願いします。
○事務局G　　実際、年々ふえてきているというのは事実としてあります。
○委員６　　それであれば、31年度の申請割合を算出するのではなくて、なおのこと、今後４年間で伸びるであろう伸び率に含めて検討すべきかなと思います。
○会長　　ありがとうございました。ほかはいかがですか。委員１、お願いします。
○委員１　　説明していたらごめんなさい、ちょっと聞き取れなかったかもしれないのですが、学区域の定員の数はダブっているところがあるではないですか。例えば、第一小と八雲台小学校だと調布ケ丘児童館がダブっていたりとかしているではないですか。そういうのは案分したりとかしているのですか。
○事務局G　　あくまでもその小学校区域に存在する、八雲台でいえば、調布ケ丘は八雲台区域に入っているので、全て八雲台の数字の中に入っています。案分はしていないです。
○委員１　　それは一小の中には入っていない？
○事務局G　　調布ケ丘は入っていないです。
○委員１　　わかりました。地域によってというのが、合計数で私はみてしまったのですけれども、11校がもう既に学区域定員よりも超えている状況というところで、それで低学年もかなり多く、三小にしても……これは新しい三小の人数ですか。
○事務局G　　そうです。
○委員１　　もう既に109人というところが低学年であるというところなので、個人的には４年生、５年生、６年生ぐらいだと家でもいいのではないかと思ったりする部分もあるのです。実際、ある自治体などは２年生でも入れないというところも結構あるという話を聞いているので、何とかしているのでしょうけれども、何とかならないですか。１年生、２年生だと、親御さんの立場から考えると、すごく心もとないかなと感じてしまうので、それで合計数でみるだけでも半分以上が場所によっては……。学童によっての差はすごく大きいではないですか。片や定員割れしている学童があったり、一点集中しているところもあったりとかというところで、こうやると平均的にいけそうだなと思いつつも、やはり場所場所でみると、もっとこれ以上の差が出てくるのかなと思うので、実際の学童によっての入れない数というのももし知れたら知ってもいいのかなと。数として、学区ではなくて、学童単位で実際はどのぐらいあふれてしまっているのか。毎年、４月の段階では出ていたような気もするのですけれども、現状がどうなのかというところもみられたらうれしかったなと思いました。
○会長　　よろしいですか。ありがとうございました。ほかはいかがでしょうか。
　保育所と似て非なるところがあるから、対策も同じようにというわけにはなかなかいかないところがあります。この会の姿勢というか考え方として、まずはシンプルに足りないからもうちょっとつくろうよと。お金の制限があるから、やみくもにはつくれないけれども、できる範囲でつくれるのだったらつくってよというメッセージは出したほうがいいような気がしていて、その上で、どうしても上限があるから、さっきの保育所と同じで、現有の施設を使うなり、いろいろなやり方、工夫ができないかというのを考えるという流れなのかなと思うのですけれども、湯水のごとくお金は使えないので、ただ数をつくれという話にはならないのです。でも、可能であれば、まずはつくってというお考えを皆さんおもちと理解してよろしいですか。その次の策としてというところで、アイデアがほかにもしあればどんどん出していただきたいのです。
○委員１７　　私が小学生のころに通っていた学童では、１年生の数ないし低学年の数が爆発的にふえたので、教室の一室をつくって、あかね１、あかね２という形で、ある町名はこちら側、逆側の西側はこちら側という形でまるっきり分けたのです。どっちに通っていいというわけではなくて、あなたはあかね２の子よ、あなたはあかね１の子よで、先生もそのように分かれていたのですけれども、例えば調布市の学校の中で、あいている教室を利用する予定はないのですか。教室は結構安全につくられているし、わざわざつくる必要もないかなと思うのですけれども。
○会長　　いかがでしょうか。
○事務局G　　学校の中は安全・安心というところもありますし、費用もかからないので、優先順位は高くなってきます。実際、個別に学校にお願いして、空き教室を借りたいというのを実際の動きとしている状況はあるのですけれども、やはり学校側も教室が不足しているという状況もありますので、現実的にはなかなか厳しい状況は実際にあります。
○委員１７　　ただ、お考えの中にはあるということですね。
○事務局G　　もちろんあります。あと、他にもいろいろ対策は考えられると思うのです。もちろん施設整備は施設整備で必要なのですけれども、ほかに考え得る策として、学校の空き教室を利用するとか。基準が条例で決まっていますので、定員や１人当たりの面積だとか、その辺は遵守するという考え方でやっと今来ているのですけれども、そのあたりをどう考えるのか。ほかの自治体では弾力的に、定員を超えた受け入れを行っている自治体もありますし、その辺の考え方をどう我々で検討していくのか。
　それとまた、保育園と学童の違い、それからほかの自治体との違いというところでいうと、やはり今、ユーフォーを全部の小学校に設置している。学童とユーフォーは目的、趣旨が違うというのは皆さんご存じだと思いますけれども、全部の小学校にユーフォーがあって、夏休みも全部学童並みに、朝８時から夕方５時までやっているという状況も考えなくてはいけないなというところで、何が一番適切な対策かというのは、まだ具体的にお示しできないのですが、いろいろな検討、頭を悩ませているという状況です。
○会長　　ぜひよろしくお願いします。委員１、どうぞ。
○委員１　　単純に考えて、入会保留児が多いところは子どもも多いので、空き教室がないのではないかと思ったりもしています。ユーフォーすら出ていけというところが、たしかとある小学校ではあったと聞いたことがあったと思うので、学校内で使えるところは、それほど学童利用希望者がいない可能性があるのではないかと思うのが１点。
　例えば、先ほどの保育園の連携園の関係で、幼児が要らなくなるとかで幼児のスペースがあくのであれば、保育園の補助金か何かの中で小学生の受け入れはなかったでしたか。今はないのですか。十何年前はたしかあったような気がしたのです。
○事務局I　　加算ではあるかもしれないですけれども、済みません、手持ちがなくてあれなのですけれども。
○委員１　　また話が戻ってしまって、しつこいようなのですけれども、連携園の関係で、そういうところで余裕をもたせておいて、スペースがあいているところを小学生の受け入れで、お兄さん、お姉さんが下の子のかかわりみるという、それこそ既存のというやり方を市として補助、その法人に対してなり、株式会社に対して補助を出してあげるとかというようにしてあげるのも、子どもにとっては、あのようなお兄ちゃんになりたいなとあこがれも出てくるかもしれないし、小学生にとっては、力任せに何でもやっていいわけではないのだなということを知っておくこともできるのではないかと、今ふと聞いていて思いました。
○会長　　今、調布は、保育所と学童が一緒に住んでいるところは……
○委員１　　１、２階と３、４階で。
○会長　　そういうパターンはそう多くないのですか。１園だけ？
○事務局I　　市内１園だけです。
○会長　　ほかの自治体へ行くと、割と２階、３階が学童をやっていて、その下が保育所というのもあるから、それも１つの手といえば手かもしれないですね。
○委員１　　連携ができていればの話です。
○会長　　この話はさっきの保育園と一緒で、１月には予算との絡みの中である程度方向性は決めておかなければいけないわけです。さっき委員１は11園といったけれども、確かに半分以上足りないという状況だから、お金の問題はあるにしても、委員会として、とにかくふやせるものなら何とかふやせというのはあったと市に強くいっていただいて、同時進行で、その中身についてさっきの保育の話と一緒で、どこかでユーフォーの質の問題とか学童の質もやっていかないと、多分まずくなると思うのです。だから、その辺も継続審議というところで、差し当たりはこの数字でプラスアルファを強く望むというメッセージを出すというところかなと思うのです。そんなところで、皆さん、いかがでしょうか。
○委員１　　もう一個だけ。質と出たので、乗っかってしまうのですけれども、放課後児童支援員という資格が各自治体でできたかと思うのですが、今、国が要らないと言い始めているではないですか。人材不足ゆえに、そんな資格を設けたら人が集まらないといっているかと思うのですが、調布市としてはどのような考えをもたれているのか。
　実際に以前、某公立の学童を私も幾つか見て回ったことがあるのですけれども、例えばきのうまで水道にいた人がぽっと学童に入ってきて、どうかかわっていいかわからないから、頭ごなしにいったらいうことを聞いた、これはいい手なのだと思って、「ほら、おまえら」といっていた人もいましたし、児童館運営会議に出ても、「来年度、私はもっと怖くいこうと思います」といっていた職員も実際に私はみています。そういうのは、ある意味、質の低下になりかねないのかなと、きょう仕事をしながらいろいろ考えていたのです。今後その点も触れていかなくてはいけないことになっていくのかなと。
　国が出したからといって、せっかくつくった放課後児童支援員、私も受けに行って、もっていますが、そのまま全く不資格の人だけで、人が集まらないからパートさんだけで本当にいいのかというのも感じています。
　きょうのヤフーのニュースの中にも、男の子が学童へ行きたくないという記事が出ていた。それもやはり頭ごなしに叱られたとか、わけもわからなく謝らされたというのがきっかけだったかと思うのです。そういうのも質だったり、それは保育園、幼稚園、学童、学校も全部一緒なのでしょうけれども、そういう記事をみたので、こういう会議でもいってしまいました。
○事務局E　　ありがとうございます。まず、放課後児童支援員の基準を、従うべき基準から参考とすべき基準に国の考え方は変わりました。この背景としては、地方においては、そういった資格をもっている方がなかなか集まらない状況があって、このような改正につながっています。
　今、調布市の状況としては、集まりにくい状況はありますけれども、地方ほどまだそんな深刻な状況ではないのが今の実態です。したがいまして、それを受けて、今すぐに支援員の数を減らすとか、そういった議論はまだ起こっていないのが現状であります。
　一方でまた、育成の質というところですけれども、深い話で、放課後児童支援員の教員免許、保育士免許は基礎資格ということで、それをもっていないとなれませんという内容です。ただ、保育の質、育成の質というのは、それをもっている以上の児童に対する対応の仕方は必要になりますので、研修とか、そういったものもあわせて行っていく必要があるのかなと思っています。
　調布市においては、いろいろな事業者で各自研修もしっかりと行っていますし、全事業者を対象とした研修を児童青少年課で企画して行っているところですので、そういった部分で毎回保育の質の向上に努めているところであります。今年度については、直営の学童クラブですけれども、各学童クラブにおいて、それぞれ今年度行った特徴のある取り組みを１月に発表会などをしようかということもやっていますので、そういったいろいろな研修ですとか取り組みを通じて質の確保を今後もやっていきたいなと思っています。
○会長　　すばらしい。ぜひ継続していただきです。
○委員１　　以前、保育園なども、子どもをみていればいいのでしょうといわれるのですが、ようやく今、保育士というものの質が上がってきて、よく学童をみていても、遊び場だけなのでしょうとか、ただ手を後ろに組んでみていればいいのでしょうといっている人が多い、児童館と学童がどう違うのというところも多い中で、そのような発表会が市民に伝わっていくというのは、学童は半日だけでいいわけではなく、午前中も職員がちゃんと仕事しているのですよ、ただくっちゃべってお茶を飲んでというわけではないのですよというところも含めて、一日きちっと子どものケアを考えていっているというところもある程度アピールしてもらえると、より質が上がるというのか、やる気にもつながっていくのではないかと思っています。
○事務局E　　その発表会は公開ではなくて、内部的に11児童館が集まってそれぞれ発表し合うという形でして、今年度、試行として始めたところです。
○会長　　例えば、この会議のメンバーが見に行ったりというのはまずいのかな。
○事務局E　　どういうものになっていくか、今年度見定めてからまたご案内します。
○会長　　みてみたいなとちょっと思ったから。そうですか。わかりました。どうぞ。
○委員７　　児童青少年課でも検討されていると思うのですけれども、学童クラブを増設することによって入会保留児童の数が緩和されていくかなと思うのですが、一方で、学区域定員のところで、どうしても１年生の希望者数がふえている。保護者が小学校内の学童クラブを希望するというところで、小学校内のところは１年生がもう７割、８割で、学校外がそれ以外というような、本来の異年齢の育成とかけ離れてしまう可能性があるので、そこのあたりは同時並行していきながら検討していかなければいけないかなと考えています。
○会長　　おっしゃるとおりだと思います。委員６。
○委員６　　話が戻って済みません。先ほど委員１がおっしゃった、今、政府が方針を打ち出しているというのは学童連協でも大分話題になっていまして、政府はもちろん、地方の自治体からの要請で人が確保できないということで、多分やむを得ず、そういった方針を打ち出したのかと思うのです。
　先ほどおっしゃっていましたけれども、調布市内では、地方ほど人の確保に深刻な状況ではないということですし、参酌すべき基準ということで、必ずこうしなければならないというように変えなければならない基準では決してない。ということなので、調布市としては、放課後児童支援員の資格をもっている者を必ず学童に配置するという方針をぜひしっかりと打ち出していただきたいと思っています。
　子どもを安心して預けて働くためには、ただ単に預かってくれればいいと思っている保護者は誰もいないと思うのです。預けて安心、子どもに寄り添って、子どもを一緒に育ててくれている。保育士さんももちろんそうだと思いますけれども、学童の職員さんに関しても絶対の信頼を寄せて子どもを預かっていただいている、一緒に育てていただいているというところがありますので、そこは、今までも調布市はそうだったと思うのです。東京都が保育所の面積の緩和をしてもいいという方針を打ち出したとしても、そこはかたくなに崩さないでやってきたところはあるかと思うので、今回のケースに関しても同様に、決して崩さずにやっていっていただきたいというのが、学童連協を代表してのお願いとなります。よろしくお願いします。
○事務局E　　先ほど申しましたとおり、調布市としては、今、条例で定めていますけれども、現状では、その条例を改正するといった検討段階にはございません。ただ、先ほど補佐がちょっと申し上げたとおり、各学童の定員、入会保留児が出ている状況で、かたくなに1.65を守るべきなのか、柔軟性も必要なのかというところは非常に苦しいところですけれども、そこは考えなくてはいけないのかなと思っています。そういった形で難しい局面には来ていますけれども、いろいろな角度から検討していきたいと思います。そうしたときには、こういった保育の質をどう確保するのかといった議論をこの場で皆さんからいただきながら考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○会長　　ありがとうございました。では、この件はよろしいでしょうか。
　　　　　（「異議なし」の声あり）
　ありがとうございました。

次第３　子ども・若者意識調査について
　・事務局より以下の資料について説明
　　子ども・若者意識調査設問項目（案）（資料１７）

○会長　　ありがとうございました。事前配付資料なので、ご自宅でごらんになったかなというところもあるので、その上でどうでしょう。今のご説明を聞いて、ここだけは絶対に直しておかないとまずいぞみたいな箇所がもしあれば。どうぞ、委員１５。
○委員１５　　どうしてもというわけではないのですが、問18番の「あなたが日頃過ごしている場所のうち、一番ほっとできる場所」で、１番に「自分の家」とあるのですけれども、おうちの中のみんないるところではなくて、ひょっとしたら、「自分の部屋」だという若者がいるかなとちょっと気になりました。
○会長　　この並びの中に違和感をなくす。入れるとすると、ちょっと工夫が必要かもしれないけれども、おっしゃったことはすごくそうだなというところがあるので。これ、丸つけるのは１つですものね。
○事務局G　　入れるとしたら分けたほうがいいのでしょうね。
○会長　　「自分の家」と「自分の部屋」が並んでいると、自分の家の中に自分の部屋がわけだから、その辺がわかりにくくはなってしまうので、そのあたりの表現の工夫は必要かもしれないですけれども、今おっしゃったことが拾えるような……。
○事務局G　　委託業者と相談してみます。
○会長　　対応をお願いします。ほかは大丈夫ですか。お願いします。
○委員１２　　学校側のほうでちょっと気になるところ、「先生」という選択肢が幾つかあると思いますけれども、例えば問19などをみると、10番には「先生」で、13番は「塾・習い事の先生」――いいのかな、済みません。もう一ヵ所、８ページは「先生」だけ。こちらで出ていると、塾の先生はその他の人に入れればいいのだと判断できますものね。先生っていっぱいいるのですね（笑声）。塾の先生、習い事の先生、学校の先生。
○会長　　「学校の」と入れられますか。入れておいたほうがいいような……。
○委員１２　　違いがわかるような表記に。
○会長　　よろしいですか。――ということで賛同のようですので、進めていただきたいと思います。

次第４　その他
　・事務局より以下のとおり説明

○事務局J　　１点だけご報告なのですけれども、調布市子ども・若者基金――今まで子ども基金でしたけれども――の事業報告方法の変更についてお話をさせてください。これまで、２万円の子育て支援事業については幾つか応募があって、こういうところを採択しました、不交付にしましたなどというご報告をしていたのですが、今年度から新たに幾つか事業ができて、募集方法ですとか、申請期間ですとか、交付決定も幾つか重なる部分があって、ばらつきが出てきてしまうということで、報告方法については、まず年度当初に、今年度は子ども基金の幾つかの事業をこのようにやりますとまずご報告させていただいて、年度末に基本的にはこのように交付決定を考えておりますと一括でご報告させていただきたいと思います。
　ただし、非常に微妙ですとか、制度自体を変えるとか、そういったことに関しては、これまでどおり次世代でお諮りしようかなと思っているのですが、余りにも煩雑になっていて、タイミングによっては交付決定が間に合わない。要は会議のタイミングが間に合わないという機会が生じているので、今回は変更させていただきたいということでご報告させていただいております。
　ちなみに、２万円の子育て事業を10月から追加募集したのです。１件ご応募があったのですが、残念ながら、申請の期間がちょっとずれていて不交付になってしまったということだけ追加でご報告させていただきます。ご意見はいただきますけれども、これまでも最終的には事務局で交付、不交付はある程度決めさせていただいていた部分もあったので、年度当初と年度末のご報告でよろしいでしょうか。ちょっとそこだけ。
○会長　　いかがですか。よろしいですか。
○事務局J　　今こういう状況ですみたいな形は、できれば随時……。１年間丸々ブランクになってしまうのもあれなので、ご報告できれば、タイミングとしてはやるのですが、交付決定に関しては、もしかすると交付後のご報告になってしまうかもしれないということだけご了解いただければと思います。よろしくお願いいたします。
○会長　　皆さん、よろしいですか。
　　　　　（「異議なし」の声あり）
ありがとうございました。それでは、２時間の長時間、お疲れさまでした。どうぞ皆さん、よいお年をお迎えください。これにて終了といたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――了――